טוב, הלל,

Idan91

New member
תראה..

אדם שקורא את הסיפור המקראי, סביר להניח שיחשוב כי אמנון שנאה אותה כי יש לו חרא של אופי. חז"ל החליטו שיש סיבה אחרת, שהיא לא האופי החרא של אמנון, והציעו שתמר הכאיבה לו פיזית. בכך הם גורמים לשנאה שלו להיראות מאוד מתקבלת על הדעת: היא הכאיבה לו - הוא שנא. לי דווקא נראה מאוד טבעי שהמקרא לא פירט שאמנון שנא אותה כי יש לו חרא של אופי. ניתן מהתגובה הזאת ללמוד על הדמות של אמנון. לא חייבים להגיד לנו "לאמנון יש חרא של אופי" ולאחר מכן להדגים. המקרא פשוט מדגים וגורם לנו הלבין זאת לבד. המשפט שאומר שהיא היתה יפה ובתולה, באותה מידה שהוא מסביר את האונס, מסביר גם את ההתנהגות של אמנון לאחר מכן. לא לגבי ה"יפה", אבל כן לגבי ה"בתולה". אמנון רצה בה כי הייתה בתולה. כשרצה - אנס. התנהגות מגעילה וגסת רוח. כשכילה להשתמש - זרק. גם כן התנהגות מגעילה וגסת רוח. הסבר לפעולה אינו תמיד צידוק. כשאומרים שתמר הייתה יפה ולכן אמנון רצה לאנוס אותה - אכן נותנים סיבה, ולא מצדיקים. לעומת זאת - אילו אמרו שתמר בהתחלה פיתתה את אמנון - חלק מן האחריות על האונס הייתה מוסרת ממנו, כלומר מקרה כזה היינו רואים בפחות חומרה מאשר המקרה כפי שהוא מופיע בתנ"ך - שכל "מעשיה" של תמר, לפני האונס, הם היותה יפה ובתולה. בנוגע למדרש - אילו חז"ל אמרו שתמר פתאום נעשתה מכוערת, זה היה יכול להוות סיבה מדוע הוא פתאום שונא אותה, אך ודאי שלא לתת לו הצדקה לכך. לעומת זאת, כשאומרים שתמר הייתה אקטיבית בפעולה ובמכוון הכאיבה לו - הם נותנים לו סוג של צידוק לשנאה שלו כלפיה. אין זה אומר שהם לא מגנים את האונס, אך עדיין. מאוד יתכן שזה נובע מהנחה של חז"ל שהתנהגות כמו של אמנון בלתי אפשרית ולא העלו על הדעת שאופי חרא אכן יכול לגרור התנהגות כזאת - ולכן חשבו שחייבת להיות סיבה אחרת. לא טענתי שהם במכוון ניסו להעביר את האחריות מאמנון, אך בכל מקרה - זה מה שקרה. קביעה כזאת מסירה חלק מהאחריות מאמנון.
 

hillelg

New member
תראי

קודם כל, תסתכלי בתשובה של אלי. את מניחה שהתשובה של "אופי חרא" היא תשובה ברורה. נראה שחז"ל לא חשבו כך. הם (כ"מדעני מקרא") ניסו למצוא תשובה יותר קונקרטית ומספקת; ושוב - זה לא רק כאן, אלא בעוד הרבה מקומות. שנית - לא התייחסת לעובדה שהדבר החמור (גם בעיני חז"ל) הוא האונס עצמו, ולא ההתנהגות הנבזית אחריו. שלישית - למה שלא תראי כאן את תמר כמתוארת כאישה חופשית ומשוחררת יותר, ואקטיבית יותר, שבעיני חז"ל גם השיבה לתוקף כגמולו?
 

Mנטה

New member
אפ'פם לא הבנתי מה הקטע של חז"ל

להמציא כל מיני דברים שלא כתובים. מאיפה הם הביאו את ענין השערה ? וואלה דמיון מפותח וכל זה כדי להקל מחומרת מעשיהו של אמנון ? פיכסה. זה האמ-אמא של השובניזם. (או בעצם האב-אבא שלו).
 

hillelg

New member
שתי נקודות

האחת, התפיסה שלהם אומרת שהסיפור אף פעם לא מוסר את כל הפרטים, ולכן יש מקום להשלים. השניה, היא שלהוסיף סיפור זה כלי ציורי לתאר רעיון שנמצא כבר (לדעתם) בטקסט. ומה שאמרת - דמיון מפותח וכל זה כדי להקל מחומרת מעשיהו של אמנון ? אני מסכים במאה אחוז. לא ייתכן שזה נועד רק כדי להפחית מחומרת מעשיו של איזה בחורצ'יק נבזה לפני 2000 שנה.
 

Idan91

New member
בדיוק מה שהסברתי קודם -

אמרתי שיתכן מאוד כי חז"ל לא ראו באופי חרא תשובה ברורה, ולכן הניסיון שלהם למצוא סיבה לשנאת אמנון לא היה במטרה להיטיב עמו, אך זאת הייתה התוצאה, גם אם לא התכוונו לכך. לא התייחסתי לעבודה שהאונס יותר חמור כי זה לא רלוונטי כאן. בסד,ר יותר חמור - אז? בנוגע לדבר השלישי - ודאי שאפשר לראות בפירוש הזה כפירוש שמתאים לאופיה של תמר מבחינת האקטיביות (אם כי הם מוסיפים לה פאן של נקמנות..). באונס עצמו היא תוארה כאקטיבית, ולכן עוד פעולה אקטיבית מצדה לא תפתיע אותנו. בכל מקרה - גם אם אניח שהמדרש משקף את דמותה של תמר כחופשייה, משוחררת ואקטיבית - אין זה סותר את העובדה שהמדרש מסיר אחריות מאמנון.
 

אלי ו.

New member
אחריות למה?

אחריות לשנאה הבלתי מוסברת שלא לתמר? הרי גם אם נקבל את המדרש, זה לא מסיר ממנו אחריות לאונס. זה אולי מסיר ממנו את האחריות לשילוחה ולשנאה. בכל מקרה הוא יוצא נבלה מהסיפור.
 
אני לא יודע אם זה מעניין אותך

ואת הלל, אבל כמו שציינתי כבר, תמר בעצמה אומרת שהאונס לא היה יותר חמור, אלא דווקא זה שהוא שנא אותה וגירש אותה. מצד שני, מה כבר תמר מבינה? היא בטח נהנתה מהאונס..
 

Mנטה

New member
אבל זה גם מאוד ברור פסיכולוגית

על הזדהות עם התוקפן שמעתם ?
 

hillelg

New member
אכן

ואנשים לא הבינו מה פתאום הבאתי את הסיפור הזה, כדי להסביר את זה שהתורה נותנת אפשרות ביד הנאנסת להינשא לאנס, בלי שיוכל לשלחהּ כל ימיו. [זה, מלבד העובדה שלבתולה - במיוחד בימי קדם - היה הרבה יותר קשה למצוא 'שידוך'.]
 

גנגי

New member
גם כיום.

אני מצטטת, ושימו לב טוב-טוב למה שהלל אמר. "זה, מלבד העובדה שלבתולה - במיוחד בימי קדם - היה הרבה יותר קשה למצוא 'שידוך'."
 

hillelg

New member
יופי

תפסת אותי על מילה. כמובן, הכוונה היא ל-לא בתולה. או בעולה.
 
כנראה שכן

הסבר אינו הצדקה אבל הוא בכל זאת מרכך את האשמה. כשעורך דינו של עמי פופר סיפר על הפגיעות המיניות שעבר מרשו בילדותו הוא לא גרס שעקב כך מותר לרצוח, אבל הוא בהחלט ציפה שזה ירכך את האשמה. הבחירה מתי להסביר ומתי לא יכולה להצביע על נטיותיהם של מחברי הסיפורים, ובין חז"ל לא היו נשים ככל הידוע לי. השאלה שנותרת אצלי פתוחה היא מניין ההפתעה.
 
למעלה