טוב, הלל,
- פותח הנושא Idan91
- פורסם בתאריך
טוב, הלל,
אני ממשיכה כאן עם הנימא. אני לא אומרת שהם מסירים מאמנון את כל האחריות, אבל בעצם העובדה שהם מספקים הסברים לשנאה שלו, ועוד מעלים אפשרות שתמר הכאיבה לו במכוון, הם בעצם נותנים לו סיבה (שיכולה להתקבל על הדעת) לשנוא אותה. בלי ההסבר הזה, השנאה של אמנון נראית תגובה קיצונית ומגעילה, מה שמשליך על אופיו (שנראה גם כן קיצוני ומגעיל..
) - וכשיש לו סיבה, יש לו סיבה: הוא פחות קיצוני ופחות מגעיל. לזה התכוונתי כשאמרתי שיש כאן העברה של חלק מהאחריות אל תמר - זה מפחית משליליותו של אמנון בכך שמספק סיבה לתגובה שלו.
אני ממשיכה כאן עם הנימא. אני לא אומרת שהם מסירים מאמנון את כל האחריות, אבל בעצם העובדה שהם מספקים הסברים לשנאה שלו, ועוד מעלים אפשרות שתמר הכאיבה לו במכוון, הם בעצם נותנים לו סיבה (שיכולה להתקבל על הדעת) לשנוא אותה. בלי ההסבר הזה, השנאה של אמנון נראית תגובה קיצונית ומגעילה, מה שמשליך על אופיו (שנראה גם כן קיצוני ומגעיל..
מזכיר מאוד ביקורת על פסיכולוגים
התנהגותיים שונים (או קרימינולוגים, או לא יודע מה). הביקורת היא כזו: בחיפושכם אחרי הסיבות, אתם בעצם נותנים הצדקה לעוול. כך גם חז"ל - זה לא המקום היחיד שהם מחפשים תשובה לתהיה בטקסט המקרא. הם עושים זאת בלי סוף, ובכל מקום שישנה חריגה תמוהה, הם מעלים פתרון - בדרך כלל בעל שני מאפיינים עיקריים: האחד, הוא מעוגן בטקסט בצורה כלשהי (למשל, מה הפסוק שהיה לפני כן, וכו'), והשני, הוא מספר סיפור שלא מופיע במקרא. עכשיו - שתי תשובות בדבר. ראשית, אין מה לעשות. יש לנו הנחת-יסוד (טיפשית אולי), שלכל דבר יש סיבה. אז לא ננסה למצוא אותה במקרים אלו? [אגב, יש כאן פרדוקס: אם יש לזה סיבה, יש לזה צידוק; ואם אין לזה סיבה, אז זה שרירותי לגמרי, ואז אין מדובר ב'רשעות', כיון שיש כאן דבר שאפשר אולי לכנות 'אקראי'. או שזה האופי שלו, ואז זה שוב סיבה.] ושנית - במציאת סיבה אין הצדקה. ראיתי מחקרים רבים על הסיבות לכך שאצל היטלר והעם הגרמני התפתחה האנטישמיות, ולא ראיתי באף אחד מהם תמיכה בכך.
התנהגותיים שונים (או קרימינולוגים, או לא יודע מה). הביקורת היא כזו: בחיפושכם אחרי הסיבות, אתם בעצם נותנים הצדקה לעוול. כך גם חז"ל - זה לא המקום היחיד שהם מחפשים תשובה לתהיה בטקסט המקרא. הם עושים זאת בלי סוף, ובכל מקום שישנה חריגה תמוהה, הם מעלים פתרון - בדרך כלל בעל שני מאפיינים עיקריים: האחד, הוא מעוגן בטקסט בצורה כלשהי (למשל, מה הפסוק שהיה לפני כן, וכו'), והשני, הוא מספר סיפור שלא מופיע במקרא. עכשיו - שתי תשובות בדבר. ראשית, אין מה לעשות. יש לנו הנחת-יסוד (טיפשית אולי), שלכל דבר יש סיבה. אז לא ננסה למצוא אותה במקרים אלו? [אגב, יש כאן פרדוקס: אם יש לזה סיבה, יש לזה צידוק; ואם אין לזה סיבה, אז זה שרירותי לגמרי, ואז אין מדובר ב'רשעות', כיון שיש כאן דבר שאפשר אולי לכנות 'אקראי'. או שזה האופי שלו, ואז זה שוב סיבה.] ושנית - במציאת סיבה אין הצדקה. ראיתי מחקרים רבים על הסיבות לכך שאצל היטלר והעם הגרמני התפתחה האנטישמיות, ולא ראיתי באף אחד מהם תמיכה בכך.
כדי לא לעצבן את שבולת
אני אענה כאן להלל ולגנגי. ראשית, הסבר הגמרא. הגמרא שם מסבירה כל מיני עניינים שקשורים לפרשת אמנון ותמר (שמואל ב' פרק י"ג). הקטע שמעניין אותנו הוא: "וישנאה אמנון שנאה גדולה מאוד" מאי טעמא [=מה הטעם]? אמר רבי יצחק: נימא נקשרה לו ועשאתו כרות שפכה [=בשעת המעשה נתפסה לו שערה במה-שמו וסירסה אותו]. [שואלת הגמרא:] וכי נקשרה לו, איהי מאי עבדה? [=ואם נתפסה לו שערה, מה עשתה תמר? זה סיבה לשנוא אותה?] [ועונה הגמרא:]אלא אימא [=אמור] קשרה לו נימא ועשאתו כרות שפכה [=כלומר, זה לא קרה סתם, זה תמר גרמה לזה]. [ותוהה הגמרא לגבי ההיתכנות הפיזית של הסיפור:] איני [=כן היא? האמנם?] והא דרש רבא: מאי דכתיב [=מהו שכתוב ביחזקאל י"ז] "ויצא לך שם בגויים ביפיך" - שאין להן לבנות ישראל לא שער בית השחי ולא בית הערוה [=כלומר, איזו שערה בדיוק נתפסה לאמנון?] [ועונה הגמרא:] שאני יתמר דבת יפת תואר הואי [=כלומר, תמר לא היתה בת ישראל אסלית, אלא בת של שיקסע שנתפסה במלחמה]. ולגבי הטענות של הלל: ראשית, אני מסכים שקשה לראות פה מגמתיות ברורה בדברי חז"ל, מה גם שלא לגמרי ברור מה היה האינטרס שלהם, אבל כן מתקבל רושם שבסוף הסוגיא, אמנון יוצא קצת פחות מגעיל ממה שהוא יוצא מקריאת הפרשה בתנ"ך, כמו שעידן כבר אמרה. לא הבנתי את האמירה שלך על זה שחז"ל לא היו פשטנים. לא טענית שהיו כאלה, אר אמרתי שאם חז"ל משנים אומרים משהו שונה מהפשט, כדאי לשים לזה לב, ולראות למה ומדוע הם שינו מהפשט, ואיזה מסר אחר או נוסף הם רצו להעביר. כמו שצפיתי, טענת בצדק שזה שתמר בת יפת תואר זה רק בא לפתור בעיות בפשט - וזה אכן פותר לחז"ל שתי בעיות - גם איך היא היתה מותרת לאמנון (לא שלדוד היתה כזאת בעיה להתירה גם אם הייתה אחותו ממש), וגם איך היו לה שערות בבית הערוה. אבל המסר הכללי שמועבר היא שהיא הייתה קצת פחות מיוחסת. אבל אני לא בטוח שבעיניים של חז"ל זה משנה משהו לגבי תפיסת האונס. לא טענתי שיש פה הפלה מלאה של התיק על תמר (בגלל שהיא התלבשה בפרובקטיביות, למשל), אלא העברה של חלק מהעניין גם אליה. חז"ל הופכים אותה לאקטיבית, בעוד שבמקרא היא פסיבית לגמרי. שוב אני לא אומר שזה מגמתי, אבל כדאי לשים לזה לב. ולגבי הראיה האוביקטיבית, כאן שיטת הרבדים יכולה לבוא לעזרי - רבי יצחק באמת אמר שקרה לו משהו שלא קשור לתמר, וזה הספיק לו כדי לשנוא אותה, כי הדבר קרה לו בעקבות זה שהוא אנס אותה, גם אם לא באשמתה (מי אמר "חרא אופי"?), אבל לגמרא הדבר הזה לא נראה מוטיב מספיק כדי לשנוא, אז היא שכתבה את דברי רבי יצחק, כדי להפוך את תמר לאקטיבית. אז זה לא רבי יצחק מעביר אליה חלק מהתיק, זה הגמרא. אגב, יש לשים לב שבהמשך, תנא משמיה דרבי יהושע בן קרחה דווקא משבח את תמר על שקוממה את מעמד האישה והבהירה שאין שום סיבה בעולם לאנוס אשה - "גדר גדול גדרה תמר באותה שעה - אמרו [אם] לבנות מלכים כך, לבנות הדיוטות על אחת כמה וכמה. אם לצנועות כך, לפרוצות על אחת כמה וכמה."
אני אענה כאן להלל ולגנגי. ראשית, הסבר הגמרא. הגמרא שם מסבירה כל מיני עניינים שקשורים לפרשת אמנון ותמר (שמואל ב' פרק י"ג). הקטע שמעניין אותנו הוא: "וישנאה אמנון שנאה גדולה מאוד" מאי טעמא [=מה הטעם]? אמר רבי יצחק: נימא נקשרה לו ועשאתו כרות שפכה [=בשעת המעשה נתפסה לו שערה במה-שמו וסירסה אותו]. [שואלת הגמרא:] וכי נקשרה לו, איהי מאי עבדה? [=ואם נתפסה לו שערה, מה עשתה תמר? זה סיבה לשנוא אותה?] [ועונה הגמרא:]אלא אימא [=אמור] קשרה לו נימא ועשאתו כרות שפכה [=כלומר, זה לא קרה סתם, זה תמר גרמה לזה]. [ותוהה הגמרא לגבי ההיתכנות הפיזית של הסיפור:] איני [=כן היא? האמנם?] והא דרש רבא: מאי דכתיב [=מהו שכתוב ביחזקאל י"ז] "ויצא לך שם בגויים ביפיך" - שאין להן לבנות ישראל לא שער בית השחי ולא בית הערוה [=כלומר, איזו שערה בדיוק נתפסה לאמנון?] [ועונה הגמרא:] שאני יתמר דבת יפת תואר הואי [=כלומר, תמר לא היתה בת ישראל אסלית, אלא בת של שיקסע שנתפסה במלחמה]. ולגבי הטענות של הלל: ראשית, אני מסכים שקשה לראות פה מגמתיות ברורה בדברי חז"ל, מה גם שלא לגמרי ברור מה היה האינטרס שלהם, אבל כן מתקבל רושם שבסוף הסוגיא, אמנון יוצא קצת פחות מגעיל ממה שהוא יוצא מקריאת הפרשה בתנ"ך, כמו שעידן כבר אמרה. לא הבנתי את האמירה שלך על זה שחז"ל לא היו פשטנים. לא טענית שהיו כאלה, אר אמרתי שאם חז"ל משנים אומרים משהו שונה מהפשט, כדאי לשים לזה לב, ולראות למה ומדוע הם שינו מהפשט, ואיזה מסר אחר או נוסף הם רצו להעביר. כמו שצפיתי, טענת בצדק שזה שתמר בת יפת תואר זה רק בא לפתור בעיות בפשט - וזה אכן פותר לחז"ל שתי בעיות - גם איך היא היתה מותרת לאמנון (לא שלדוד היתה כזאת בעיה להתירה גם אם הייתה אחותו ממש), וגם איך היו לה שערות בבית הערוה. אבל המסר הכללי שמועבר היא שהיא הייתה קצת פחות מיוחסת. אבל אני לא בטוח שבעיניים של חז"ל זה משנה משהו לגבי תפיסת האונס. לא טענתי שיש פה הפלה מלאה של התיק על תמר (בגלל שהיא התלבשה בפרובקטיביות, למשל), אלא העברה של חלק מהעניין גם אליה. חז"ל הופכים אותה לאקטיבית, בעוד שבמקרא היא פסיבית לגמרי. שוב אני לא אומר שזה מגמתי, אבל כדאי לשים לזה לב. ולגבי הראיה האוביקטיבית, כאן שיטת הרבדים יכולה לבוא לעזרי - רבי יצחק באמת אמר שקרה לו משהו שלא קשור לתמר, וזה הספיק לו כדי לשנוא אותה, כי הדבר קרה לו בעקבות זה שהוא אנס אותה, גם אם לא באשמתה (מי אמר "חרא אופי"?), אבל לגמרא הדבר הזה לא נראה מוטיב מספיק כדי לשנוא, אז היא שכתבה את דברי רבי יצחק, כדי להפוך את תמר לאקטיבית. אז זה לא רבי יצחק מעביר אליה חלק מהתיק, זה הגמרא. אגב, יש לשים לב שבהמשך, תנא משמיה דרבי יהושע בן קרחה דווקא משבח את תמר על שקוממה את מעמד האישה והבהירה שאין שום סיבה בעולם לאנוס אשה - "גדר גדול גדרה תמר באותה שעה - אמרו [אם] לבנות מלכים כך, לבנות הדיוטות על אחת כמה וכמה. אם לצנועות כך, לפרוצות על אחת כמה וכמה."
hapax legomenon
New member
טעות לעולם חוזר
כרות שופכה איננו סריס. סריס הוא מי שנכרתו אשכיו, לא שופכתו. לעצם העניין, בעיני ההרחבה של חז"ל אין מטרתה להטיל דופי בתמר, אלא להשיג צדק פואטי, שכל-כך חסר בסיפור המקורי.
כרות שופכה איננו סריס. סריס הוא מי שנכרתו אשכיו, לא שופכתו. לעצם העניין, בעיני ההרחבה של חז"ל אין מטרתה להטיל דופי בתמר, אלא להשיג צדק פואטי, שכל-כך חסר בסיפור המקורי.
קשה לי להימנע מהרושם
שדבריך הם-עצמם דרשנות. אני לא רואה מהגמרא הפחתה מחומרת מעשהו של אמנון, או הפלת חלק מהתיק על תמר. ונקודה חשובה: אכן, במקרים רבים הסיפור המקראי מעביר תמונה, וחז"ל כביכול "מתקנים" אותה. רוצה לומר: סיפור, ככל סיפור, מתעלם מנקודות מסויימות, כדי להעביר מסר (במקרה שלנו: הפסיביות המוחלטת של תמר). חז"ל, במקרים רבים, בחושפם את הדברים הקטנים שמצביעים על מעשים נוספים בסיפור, "מאזנים" את התמונה, ונותנים לנו זווית ראיה נוספת על הסיפור (במקרה שלנו: טיפה אקטיביות אצל תמר). אפעלפיכן, אינני רואה איך יש כאן הפחתה מחומרת המעשה (שנעשה לפני-כן). ויש בדבריו של hepax משהו. בכולופן, הגדר שגדרה תמר לא דיבר על האיסור לאנוס אישה - נו, באמת, זה גדר מהתורה. הגדר הוא איסור הייחוד, גם עם פנויה (מן התורה איסור ייחוד הוא רק עם אישה נשואה), כדי לא להגיע למקרים מעין אלו. וזה החידוש.
שדבריך הם-עצמם דרשנות. אני לא רואה מהגמרא הפחתה מחומרת מעשהו של אמנון, או הפלת חלק מהתיק על תמר. ונקודה חשובה: אכן, במקרים רבים הסיפור המקראי מעביר תמונה, וחז"ל כביכול "מתקנים" אותה. רוצה לומר: סיפור, ככל סיפור, מתעלם מנקודות מסויימות, כדי להעביר מסר (במקרה שלנו: הפסיביות המוחלטת של תמר). חז"ל, במקרים רבים, בחושפם את הדברים הקטנים שמצביעים על מעשים נוספים בסיפור, "מאזנים" את התמונה, ונותנים לנו זווית ראיה נוספת על הסיפור (במקרה שלנו: טיפה אקטיביות אצל תמר). אפעלפיכן, אינני רואה איך יש כאן הפחתה מחומרת המעשה (שנעשה לפני-כן). ויש בדבריו של hepax משהו. בכולופן, הגדר שגדרה תמר לא דיבר על האיסור לאנוס אישה - נו, באמת, זה גדר מהתורה. הגדר הוא איסור הייחוד, גם עם פנויה (מן התורה איסור ייחוד הוא רק עם אישה נשואה), כדי לא להגיע למקרים מעין אלו. וזה החידוש.
קשה להימנע מהרושם
שאתה טח עיניך מלראות את הדברים כהוויתם. ברגע שאומרים כי היתה סיבה פיזית לשנאה, סיבה שתמר אחראית לה, הרי אומרים בעצם "נכון שאמנון אנס אבל השנאה לאחר האונס היתה מוצדקת". בהצדקת אמנון, ממילא, מפחיתים מצדקת תמר. ואין שום בעיה בפשט. הוא שנא אותה כי לא באמת אהֵבה אלא רק התאווה לה. ועל כך גם נאמר בפרקי א(ה)בות "אהבה התלוייה בדבר". וגם גדר צניעות שלומדים ממנה - יוצא ממנו שהיא לא היתה בסדר. היה עליה להימנע מלהגיע לחדרו של אחיה החולה. גם בסיפור אונס דינה נאמר "יצאנית בת יצאנית" כדי לרמוז שעצם יציאתה היה בו דבר שלילי המסביר את עונשה. נראה לי שהקושי של חז"ל אינו הקושי העלילתי אלא המוסרי - איך ייתכן שלמישהו חף מפשע יקרה משהו רע? אם קרה משהו לתמר אז סימן שגם בה היה פגם. אם דינה נאנסה זה כי לא נהגה כראוי. ומכאן תְלמדנה בנות ישראל להתנהג בצניעות!
שאתה טח עיניך מלראות את הדברים כהוויתם. ברגע שאומרים כי היתה סיבה פיזית לשנאה, סיבה שתמר אחראית לה, הרי אומרים בעצם "נכון שאמנון אנס אבל השנאה לאחר האונס היתה מוצדקת". בהצדקת אמנון, ממילא, מפחיתים מצדקת תמר. ואין שום בעיה בפשט. הוא שנא אותה כי לא באמת אהֵבה אלא רק התאווה לה. ועל כך גם נאמר בפרקי א(ה)בות "אהבה התלוייה בדבר". וגם גדר צניעות שלומדים ממנה - יוצא ממנו שהיא לא היתה בסדר. היה עליה להימנע מלהגיע לחדרו של אחיה החולה. גם בסיפור אונס דינה נאמר "יצאנית בת יצאנית" כדי לרמוז שעצם יציאתה היה בו דבר שלילי המסביר את עונשה. נראה לי שהקושי של חז"ל אינו הקושי העלילתי אלא המוסרי - איך ייתכן שלמישהו חף מפשע יקרה משהו רע? אם קרה משהו לתמר אז סימן שגם בה היה פגם. אם דינה נאנסה זה כי לא נהגה כראוי. ומכאן תְלמדנה בנות ישראל להתנהג בצניעות!
נראה לי שהדרש הזה בא לתרץ
את מה שהיה תמוה לחז"ל, למה לעזאזל אמנון עשה רע לתמר, ועוד שונא אותה. כיום, כולנו חכמים, כולנו נבונים וכולנו מומחים בעיני עצמנו לפסיכולוגיה ומבינים את הסיבה. מלבד היותו חרא של בנאדם, אמנון שנא את תמר מכיון שהזכירה לו את כשלונו. לחז"ל הנימוק הזה לא היה ברור, אז הם חיפשו נימוק אחר. ואם כבר בנושא, מצורף קישור בדיוק באותו נושא מפורום אחר
את מה שהיה תמוה לחז"ל, למה לעזאזל אמנון עשה רע לתמר, ועוד שונא אותה. כיום, כולנו חכמים, כולנו נבונים וכולנו מומחים בעיני עצמנו לפסיכולוגיה ומבינים את הסיבה. מלבד היותו חרא של בנאדם, אמנון שנא את תמר מכיון שהזכירה לו את כשלונו. לחז"ל הנימוק הזה לא היה ברור, אז הם חיפשו נימוק אחר. ואם כבר בנושא, מצורף קישור בדיוק באותו נושא מפורום אחר
ושוב:
הסבר לפעולה אינו צידוק. ונקודה חשובה ביותר: חז"ל רק דיברו על עניין יחסית שולי - מדוע אמנון שנא וזרק אותה אחר כך. על המעשה של האונס עצמו, הם לא סיפקו הסבר. למה? כי הם חושבים שהוא חמור מדי? לא. פשוט כי לאונס עצמו ניתן הסבר כבר במקרא. במקרא כתוב שהיא הייתה יפה ובתולה, ועל כן הוא התאהב בה. נו, אז זה אומר שהמקרא נתן צידוק לאונס עצמו, אבל לא לזריקה שלה אחר כך? זאת אומרת שבעיני המקרא, מה שלא היה בסדר, היה רק הסוף, שהוא שנא אותה? הלוא ברור שאם תמר היתה מכוערת, אמנון לא היה אונס אותה. האם זה אומר שאיזכור העובדה הזו - בתור סיבה להתאהבותו של אמנון בה - גורעת מחומרת המעשה? לא. מכיון שהסבר לפעולה, אינו צידוק.
הסבר לפעולה אינו צידוק. ונקודה חשובה ביותר: חז"ל רק דיברו על עניין יחסית שולי - מדוע אמנון שנא וזרק אותה אחר כך. על המעשה של האונס עצמו, הם לא סיפקו הסבר. למה? כי הם חושבים שהוא חמור מדי? לא. פשוט כי לאונס עצמו ניתן הסבר כבר במקרא. במקרא כתוב שהיא הייתה יפה ובתולה, ועל כן הוא התאהב בה. נו, אז זה אומר שהמקרא נתן צידוק לאונס עצמו, אבל לא לזריקה שלה אחר כך? זאת אומרת שבעיני המקרא, מה שלא היה בסדר, היה רק הסוף, שהוא שנא אותה? הלוא ברור שאם תמר היתה מכוערת, אמנון לא היה אונס אותה. האם זה אומר שאיזכור העובדה הזו - בתור סיבה להתאהבותו של אמנון בה - גורעת מחומרת המעשה? לא. מכיון שהסבר לפעולה, אינו צידוק.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.