טוב אז...

גל סופר

New member
ובשביל מה הסמלים?...

כל עוד לא נכתב לנו ע"י אנשים מהעבר (הרחוק מאוד) שהייתה עבודה מנטלית (וכל מה שכלול בתוכה... דמיון, רצון...) היא לא נעשתה. אף אחד לא יכול לצפות מאיתנו להבין משהו שרחוק. בקשר לפולסא דנורא... קללה מהתלמוד שלא נשארה בארון... אם היא הייתה אסורה היא לא הייתה מופיעה בתלמוד כ"קללה" אלא כ"איסור". גל
נ.ב. חוץ מזה שיש לי אינטרס אישי לתמוך בתאוריה הזאת
 

ToryMaster

New member
מזתומרת?

אם אנחנו לא שומעים ממקור ראשון שכן הייתה עבודה כזו, ההנחה צריכה להיות שלא הייתה?
 

RainBird

New member
זה נשמע לי יותר כמו אדם שעוסק במאגיה וכדי לרצות את המקורות היהודיים שלו, פוסח על שני הסעיפים ומציע תיאוריות אישיות לגבי למה הוא כן יכול להשתמש במאגיה- והמאגיה של היום זו לא המאגיה של פעם וכולי וכולי. שמעתי למשל, מישהו שאמר "מכשפה לא תחיה"- אני מכשף אז זה בסדר... אז אני מסווג את זה כאן.
 

גל סופר

New member
"איזהו מכשף?"

"מכשף זהו מכחיש פמליא של מעלה"- ואת זה לא אני אמרתי, זה הגמרא כותבת. אני יאמר לך את האמת, אני כן מנסה לרצות את המקורות היהודיים שלי למרות העיסוק במאגיה, ויש לי גם על מה לבסס אותם. בקשר לטענה של "אני מכשף..."- "לא ימצא בך... מעונן, מנחש ומכשף". יתרה מזאת, הרמב"ם כותב שכישוף הוא הבל הבלים. אם כישוף הוא אכן הבל הבלים איך הוא פועל היום? משמע, זה לא אותו דבר עליו הוא דיבר. ועוד, רש"י במסכת פסחים מביא "לחש נגד מכשפים"... אם אני ימצא שוב את הלחש הזה אני אכתוב אותו... אבל תיהיה סמוך ובטוח שזה לא יפעל היום... ואם כבר מדברים על פולסא דנורא... זה עדיין לא נמצא תחת הקטגוריה "אסור". ולכן אפילו אפשר לטעון שגם קריאה למלאכי חבלה- כפי שנעשה בפולחן הזה- הוא מותר. אחרת... למה שיעשו אותו אנשים מהתלמוד שמצייטים לחוקים שהם עצמם קבעו?... הרמח"ל טוען שכישוף זה דבר ספציפי מאוד: "קריאה למלאכי חבלה ע"מ שיזיקו לאיש", כל עוד לא קראתי למלאך חבלה במטרה שהוא יזיק לאיש אני לא רואה פה שום בעיה. בגמרא במסכת בבא מציעא מספר רבי זירא שדיבר עם המתים בחלומו, והרי זהו מעשה של "דורש אל המתים"...? גל
 

גל סופר

New member
המקור הראשון הוא הכי מדויק

את יודעת שמקור שני מנפח את כל העניין... חוץ מזה, כל עוד המקור הראשון לא שם על העניין דגש או בכלל לא שם אותו כנראה שהוא לא בעל חשיבות. האם אפשר לבצע אקט מאגי ללא דמיון ורצון?... גל
 

גל סופר

New member
פחות או יותר כן

אבל כנראה שלא עשיתי את זה בצורה ישירה, אם כך- נחזור לשאלתך: "אם אנחנו לא שומעים ממקור ראשון שכן הייתה עבודה כזו, ההנחה צריכה להיות שלא הייתה? " ההנחה לא צריכה להיות שהיא לא הייתה או לא קיימת, אך בנושא כמו זה אם המקור הראשון לא מזכיר פרט אחת שנחשב כיום כחשוב- אני לא רואה אותו קיים. ויתרה מזאת, אם אנחנו שומעים רק ממקורות שניים ושלישיים את הנושא כנראה שבוודאי היה פה איזשהו ניפוח או שינוי. גל
 

גל סופר

New member
לאו דווקא

כאשר השינוי הוא קריטי מאוד- כמו במקרה הזה- הוא בדר"כ לא יהיה מבוסס על המשהו שקיים. ואם הוא אכן מבוסס על הקיים, איפה ה"קיים" מראה, ואפילו היזכור אחד קטן על הנושא? ע"פ החשיבה שלך אני יכול לומר שהרבה טקסים מאגיים מכילים אלמנטים או מבוססים על מושגים קבליים- ולכן הם מותרים... הביסוס הוא לא הקובע, אלא המשמעות עצמה של השינוי ו/או הניפוח. ואני סתם רואה לנכון להוסיף שהיהדות לא רואה שום דבר פסול בשימוש בכוח הרצון, האמונה, הדמיון וכדומה... גל
 

ToryMaster

New member
אין כותרת, אין.

שינוי או ניפוח הן פעולות שמתבצעות על משהו קיים, כשזה משהו שלא קיים, זו המצאה. אם לזה התכוונת, סבבה. אם לא, אני עדיין לא מבינה. "ע"פ החשיבה שלך אני יכול לומר שהרבה טקסים מאגיים מכילים אלמנטים או מבוססים על מושגים קבליים- ולכן הם מותרים..." אני באמת לא מבינה את הכוונה, הרבה טקסים שלי, או בכלליות? ואיך את יודע ומכיר את החשיבה שלי?
 

גל סופר

New member
דרך ההודעות

מכיוון שטענת שכל דבר שעבר שינוי/ניפוח מבוסס על הדבר המקורי. לכן העזתי לנסות להבין את דרך החשיבה שלך... אני דיברתי על טקסים כלליים שמכילים אלמנטים קבליים. הביסוס לא עושה אותם מותרים/אסורים... זה מה שיצא לנו כתוצאה מהביסוס... גל
 

ToryMaster

New member
אה

טוב, אני גלשתי לנושא אחר ויצא סלט. נדמה לי שעכשיו הבנתי את הכוונה.
 

RainBird

New member
רק שאלו מהתלמוד הם אותם אנשים שגם השתמשו בקללה הזו. בעיה. בין כה וכה אם תחקור עליה קצת תגלה שהBacklash שלה לגבי המשתמשים בה די חזק ורלוונטי.
 

Swicca

New member
אולי השוני לא כל כך גדול

כמו שאתה חושב. :p היום למשל המאגיה היא בערך בעלת שני חלקים עיקריים. יש את אילו שמשתמשים בכוח "שאול", פונים לישויות אחרות שיעשו את האפקט שהם צריכים אבל לא יודעים איך לעשות בעצמם, ויש שיטה יותר ישירה וכמובן מסובכת שדרכה לומדים את איך פועל הדבר שאתה רוצה להשיג ואז מבינים איך להשפיע עליו ישירות בלי עזרתן של ישויות או אלים מסויימים. כמובן שיש את כל העניין של ללמוד ישירות מאותן ישויות אבל אתה מבין פחות או יותר לאן אני חותר עם זה. למשל למשה לא היה צורך לדמיין או לגרום לכך ישירות כי הוא "זימן" את אלוהים שיעשה זאת עבורו... אלוהים כבר יודע, אלוהים יכול, ומשה סיפק את המתי והאיפה. ככה זה מסתדר לי בראש לפחות. למשל אני זוכר שבספר מסויים, ששכחתי את שמו כמובן(ייפי...~_~), בעצם לכל מלאך יש משהו שהוא אחראי עליו, על הזרימה של המיים, על הרוח, על האש... וכו וכו.. ובמידה ומזמנים אותם אתה יכול לבקש מהם להשיג משהו שקשור לאותו איזור במציאות שסביבנו. זה לא אומר שאותו אדם מסוגל לעשות את זה, זה אומר שבגלל שהוא לא מבין איך זה עובד או שחסר בתוכו משהו שמפעיל את זה הוא פונה לדברים שכן יכולים ושכן יש להם. היום אני מבין שזה נראה יותר פופולארי השיטה הישירה, אבל זה לא בדיוק נכון, היום המון ממה שאנשים עושים הם לאו דווקא עושים בכוחות עצמם. זה חבל, כי הם לא לומדים איך לעשות את זה מהחוויה אלא ממשיכים להשתמש באותם כוחות שלא בהכרח תמיד יגיבו באותה מידה ואולי ירצו משהו בתמורה לעזרה שלהם. טוב אני סוטה מהעניין, סליחה.
 

neophile

New member
מאג לבן שמשתמש בכוחות השחור

"היום למשל המאגיה היא בערך בעלת שני חלקים עיקריים. יש את אילו שמשתמשים בכוח "שאול", פונים לישויות אחרות שיעשו את האפקט שהם צריכים אבל לא יודעים איך לעשות בעצמם, ויש שיטה יותר ישירה וכמובן מסובכת שדרכה לומדים את איך פועל הדבר שאתה רוצה להשיג ואז מבינים איך להשפיע עליו ישירות בלי עזרתן של ישויות או אלים מסויימים." לדעתי אין כלכך הבדל בין מה שהצגת לפי הקבלה ההרמטית שלאליסטר קראולי היתה השפעה חזקה עליה בספרו 777 אפשר להכניס כל אל ואלה לכל ספירה כאשר כל ספירה היא לא "משהו" בפני עצמה אלה מצב, Mode. כמובן שזה מידע שרלוונטי למי שמתעניין בקבלה הרמטית. אברהם,משה, ועוד כמה חברה היו היחידים שממש תיקשרו איתו ישירות משה אף ראה אותו. כל השאר..בייחוד בתקופות המאוחרות, למרות טענות הכוהנים לא היו תיקשורים אוטנטניים עם "המקור" אלה עם אלים ואלות מספירת נצח. החוכמה הכותבים המקוריים של התורה, האלוהיסטים בניגוד לכותבים המאוחרים הג'הוביסטים הציגו את יהוה מלכתחילה כאל ששייך לנצח. כל האלוהויות נבעו מהבורא ניתן לערוך אקט מאגי בשילוב של כמה ספירות , בכמה עולמות וכו' וכו'... אין סוף מימדים לדעתי החלוקה הנכונה היא למאגיה האולטימטיבית , גישה לבורא ולדרגות משתנות של קירבה לבורא עם דגשים כאלה ואחרים. לדעתי זה גם הכוונה בחלוקה של מאגיה ללבנה ושחורה כאשר מאגיה לבנה היא השאיפה לבורא בעוד מאגיה שחורה היא "הסתפקות במועט" ושימוש בגישה לאיזה כוח שאתה משיג...בין אם זה שד במסווה של אל או אולי חיזר . לכן אני לא רואה סתירה בלהיות מאג לבן שמשתמש ב"כוחות השחור" בתור מאג לבן אני שואף לגישה האולטימטיבית לבורא , אך אין בי פחד מכוחות השחור,כי אני מכיר אותם, זאת המשמעות של Gnosis .
 

RainBird

New member
עשית סלט. רק איפה הפיתות? אני חושב שזה הפורום היחיד שאפשר לערבב בו קבלה וגנוסיס שלא לדבר על דיסקורדיה בלי לקבל בעיטה בתחת מאיזה רב.
 

Swicca

New member
אההמממ...

כמדומני לא הזכרתי "לבן" או "שחור" בסך הכל אמרתי שזה לא כוח שלך(!), זה כוח שפועל בלי קשר אליך אתה רק כלי קישור למטרה ספציפית שאתה רוצה להשיג בשביל אותה ישות שתשיג אותה בשבילך. :-\ ומכל מה שאמרת זה עדיין לא הכוח שלך, אתה לומד איך לעבוד עם הישויות האלה אבל לא לעשות את מה שהן עושות. ואני לא יודע מה זה GNOSIS, תסלח לי.. ואני לא חקרתי את זה כלל. אז אולי שוב תסביר למה אתה חושב ככה, ומה זה בדיוק... ותתחיל מהתחלה וכמובן תרד מההר שלך כשאתה מדבר איתי.
 

Swicca

New member
אה...

ואולי אם תסביר את עצמך במובנים יותר כללים, כמו שיטת פעולה ותהליך שמביא לתוצאה הרצויה, במקום להביא לי רעיונות(שאתה כלל לא מפרט) מספרים שקראת שאני לא בהכרח קראתי גם כן. לא כולם קראו את מה שאתה קראת, ולכן לא כולם יבינו את מה שרשמת בלי שתפרט. >_> (ורק שתדע זה לא אומר שהם לא הגיע לאיפה שאתה נמצא, זה רק שיש להם שיטת פעולה שדורשת פחות מילים, ויותר נסיון והבנה של המתחרש)
 

RainBird

New member
הייתה שם קבלה, ספירוח (נצח וכדומה) קצת הרמטיזם, תיאוריות בתחביר גרוע, דיסקורדיה וגנוסטיסיזם שזו תורה שטוענת שאלוהים הוא רשע ויצר את האנושות כי הוא סדיסט או משהו, ואני בטוח ששחר יתן לזה אינטרפטציה אחרת. בדרך כלל בריא לא לנסות להבין אותו.
 
למעלה