טובת הילד

אנחנו מסכימות על הפתיח שלך

פשוט השיקולים של עלות-תועלת שלך ושלי שונים.
אני בטוחה שאני עושה נזקים, אחרת אוי ואבוי, יהיה משעמם.
 
בלת"ק

כאילו שאם את משנה את הניסוח זה משנה את המשמעות.
את שוב מנסה לומר שרק את יודעת מה טוב לילד שלך ואף אחד לא יתערב.
אני לא חושבת שדווקא אמו יולדתו של הילד יודעת מה טוב בשבילו.
ולא תמיד יש רק טוב אחד.
בכל אופן, לעניות דעתי הבלתי קובעת, ערכים של כבוד המבוגר, ויתור על רצוננו ועוד, הם דברים טובים מאוד עבור הילדות שלי.
 
נכון

אז בפעם הבאה שיגישו להם חזיר בשמנת, תגידי להם שזה לא מכבד את המבוגר לסרב

אפשר לכבד מבוגרים גם בלי לאכול שטויות או ג'אנק.
אין חוק בשום מקום, שהדרך היחידה לכבד מבוגר זה לאכול טופי.
השבח לאל, מצאו עוד דרכים.
 
לא הסברת

אמרת "כי זה לא אותו דבר, כי אני מאמינה שהאיש הגדול בשמיים אמר ככה, וזהו". זה לא הסבר, זו דעה בלתי רציונלית ובלתי הגיונית.
את חושבת שסולם הערכים שלך חשוב יותר משל אחרים, כי לך יש תירוץ: אלוהים. אבל חלקנו צריכים להסתדר עם סולם ערכים בלי תירוצים, ולקחת אחריות על סולם הערכים שלנו בעצמנו.
חבל שאין לך חמות שנעלבת מזה שאת לא נותנת לילדים שניצל שטוגן בחמאה, לא היה מזיק לך לעמוד במקום הזה, את כל כך אוהבת לשפוט אנשים אחרים שעומדים בו, אבל מעולם לא היית שם. שמעת על "אל תדון אדם עד שתגיע למקומו"? אז כן, כשחיים כחרדים במשפחה שכולה חרדים, החיים קלים מאד. כולם כמוך, הילדים שלך נחשפים לשום דבר שונה, ואז את אומרת: נו, ביג דיל, אז זה שונה משלך, אז מה? לאחרים.
 
נו, באמת!

את באמת חושבת שכל החרדים חיים אותו דבר? אני מכירה חרדים שחושבים שכל החילוניים חיים אותו דבר. שתי המחשבות דביליות באותה מידה.
למה, את חושבת שבשר בחלב הוא הנקודה היחידה בחיים שלנו? כי אם כך את צריכה להסתדר עם חמותך יופי. שתיכן אוכלות לא כשר וסלמאת.
אז למה זה לא כך? אה, כי יש עוד כמה דברים קטנטנים ומשמעותיים בחיינו. אם זה צבעי מאכל, ממתקים, שעות שינה, סגנון לבוש, תרבות פנאי, סגנון דיבור ועוד.
והדברים הללו קיימים בכל מקום ואצל כל אחד. את בטוחה שכל החרדים אוכלים אותו דבר בגלל שזה כשר? אז עוד לפני שנכנס להבדלים בין ההכשרים השונים, דווקא את שמרעישה עולמות על קוביית שוקולד, מוזמנת לדעת שיש ממתקים מרובים מאוד בהכשרים מהודרים, כך שהנושא הזה יכול להיות סלע מחלוקת בכל משפחה.
כנ"ל לגבי שעות שינה שהדת לא מכתיבה, כנ"ל עוד אלף ואחת סוגיות שאת מעלה לדיון.
ואם דווקא את רוצה, חמותי לא מתה על סגנון הלבוש שאני אוהבת ללבוש ולהלביש. אז מה? אז אני עושה השתדלות שהיא לא תראה מה שהיא לא אוהבת, ולא כי היא אמרה מילה, אלא דווקא כי היא לא אמרה אף מילה אף פעם, אז בא לי להיות נחמדה.
 
אם חמותי לא היתה אומרת מלה

גם לי היה חשק להיות נחמדה

אני יודעת הרבה יותר ממה שאת חושבת על הכשרים שונים ומשונים.
אני פשוט נותנת דוגמה שמשותפת לכולם, כי עוד לא מצאתי הכשר של שניצל בחמאה.
ורגע ברצינות, אני מדברת על משהו שהוא הרבה יותר פשוט. זה עקרון מוסרי, ולא שום דבר אחר.
או שאת מאמינה שזכותו של אדם לגדל את ילדיו על פי השקפת עולמו, או שלא. או שאת מאמינה שעל הסבים לכבד את השקפת העולם הזו, או לא.
את לא יכולה להגיד שחובה לכבד השקפת עולם שמגובה בדת, אבל כל השקפות העולם שאינן מגובות בדת, זה סבבה לא לכבד. זו צביעות, שלא לומר, לא מוסרי.
מה תגידי פה? אם אדם הוא בודהיסט, לא אגיש לילד שלו בשר. אבל אם הוא צמחוני כי הוא הגיע למסקנה שלא מוסרי לאכול בעלי חיים מתים, אז אני כן אגיש לילד שלו בשר?
 
את משגעת פילים. בחיי.

אבל את נותנת דוגמא שלא מייצגת. הדוגמא של בשר בחלב זה מייצג של עקרונות ההורים עקב הדת. את מתעלמת מדוגמאות של שעות שינה, ממתקים ועוד שתייצגנה את עקרונות ההורים ללא קשר לדת.
אני מאמינה שהסבים והסבתות אמורים לכבד את עקרונות ההורים ויהיה ראוי ונאה עם יעשו כן.
אבל אני מאמינה גם שאין לך אפשרות לגרום להם לכבד, במקרה שהם לא מכבדים.
מה שאי אפשר לעשות לא עושים.
מה כן אפשר לעשות?
לשנות את עצמנו ולבחור נכון את הפעולות והתגובות שלנו.
למשל, להכניס למערכת העקרונות שלנו את הכבוד לאדם מבוגר שהוא במקרה ההורה שלנו, ואת הויתור על מה שחשוב לנו כדי לכבד מה שחשוב לו.
ממש לא התחלתי לחשוב שאין לכבד עקרונות שאינם מגובים בדת.
מה שכן אמרתי זה שעקרונות שמגובים בדת אלוקית הם במקום גבוה יותר בסולם הערכים מאשר עקרונות שמגובים ע"י בעל העקרון בלבד.
ולא, אני לא אגיש בשר למי שהחליט להיות צמחוני אפילו שאני ממש לא צמחונית.
וגם החברות החילוניות שלי לא מגישות לי מזון שלהן כי הן מכבדות את עקרונותיי.
(שבוע שעבר ביקרנו, שתי חברות חרדיות, אצל חברה חילונית בביתה. היא כיבדה אותנו בעוגות ועוגיות ממאפיה בהכשר מהודר ובצלחת חד פעמית. היא גם מבשלת בנפרד לבן שלה כשהוא מגיע לבקר, כי הוא צמחוני.)
 
אני אחדד את השאלה ברשותך

כדי שהיא תהיה ברורה יותר לכולם ואשמח אם תתיחסי אליה -
אם יהיו לך החלטות שונות לגבי הילדים שלך שלא קשורות בדת, בדשיוק כמו שכתבת קודם - סגנון לבוש, מה מותר ומה אסור לאכול (בלי קשר לדת) שעות שינה, מה עושים בחופשים מבית ספר (למשל - קודם עבודות בית ואחר כך בילויים וכן הלאה)
ולא הית "נופלת" על חמות מבינה ומקבלת כמו שיש לך, אלא על חמות כמו ששיר לי מספרת על שלה - דווקאיסטית. אחת ששמה לה לאג'נדה לשלול את מה שאת אומרת רק לשם השעשוע בענין. כדי לצאת טובה בעיני הילדים או לחילופין שותפה למרד הנעורים/גיל שנתיים מה שלא יהיה...
עד כמה הית מתגמשת מולה כדי לקיים כיבוד מבוגרים/הורים ומתי הית שמה את הקו האדום שלך ואומרת עד כאן. אנחנו לא יכולים 4 ימים מתוך 5 של חופש לחגוג כשיש לכם לפתור חוברת שלמה ולא תספיקו ביום אחד גם אותה וגם לסיים את העבודה ההיא וגם את הפרויקט ההוא...
 
זו שאלה טובה.

אני לא יודעת לומר עד כמה כי כל מקרה לגופו, אבל ממה שאני מתרשמת, אני גמישה בהרבה משירלי אז יש להניח שהייתי הולכת לקראת חמותי יותר משהיא הולכת לקראת חמותה.
 
זו לא היתה שאלת מדד

כמה את גמישה לעומתה כי גם אני חושבת שאני יותר גמישה ממנה (בהרבה) אלא האם את מסכימה שלמרות כיבוד המבוגרים בשלב מסויים מותחים גבול. במיוחד אם המבוגר שמולך לא ממש מודע לגבולות שהוא כמבוגר אמור להעמיד לילדים (גם אם הוא רוצה להיות המבוגר הכי כפי ביקום עבורם וחבר שלהם)
אני אגיד לך - יש קרבות שהבנתי שאני לא אצליח לנצח בהם ולכן אני אתגמש לחלוטין - למשל הממתקים אצל סבתא שלי. יותר חשוב לי הקשר בינהן מאשר זה שפעם ב3 שבועות הילדה טוחנת ממתקים כאלו אין מחר.
ויש קרבות שאני לא מוותרת בהם כולל נתק. אמא שלי לא מצליחה להבין שיש דברים שאני לא מוכנה שהיא תגיד ליד הבת שלי. היא יכולה להגיד לי בשקט בצד, היא יכולה לשלוח לי הודעות, היא יכולה לדבר איתי בטלפון. מול הבת שלי היא לא תגיד. ויצא כבר פעמים שהיא התעקשה להגיד (למרות שעצרתי אותה באמצע וביקשתי שוב ושוב שלא) והיה נתק של חודש בפעמיים האלו. אני מאוד מכבדת ומעריכה את אמא שלי אבל היא אדם מספיק מבוגר (ואשת חינוך) כדי לדעת שהיא לא יכולה להגיד מה שהיא רוצה ליד הנכדה שלה.
 
זה ברור שבאיזשהו מקום חייב להיות גבול

ובמצבים עצובים כמו אדם שאמור להיות בוגר ולא יודע את הגבול, צריך לעמוד על כך.
כל הויכוח שלי עם שיר לי הוא על המחיר שיש לשלם על כל זה.
כי אם המחיר הוא כל כך כבד כמו התקררות הקשר והאהבה עם הסבתא או פגיעה ברגשותיה, אז העקרון צריך להיות מאוד מאוד מאוד קדוש כדי להצדיק מחיר כזה.
אז לדעתי העקרונות של שעות שינה או ממתקים אינם מצדיקים מחיר כזה, ולדעתה כן.
או שלדעתה מחיר כזה הוא לא גבוה כי הקשר אינו חשוב לה מספיק.
 
ולדעתי בשר וחלב לא מספיק חשוב

ולדעתך כן.
שוב אני אגיד: המחשבה שרק סולם הערכים הדתי שווה התחשבות היא בעיני לא מוסרית, צבועה, ויש לי עוד כמה מילים

ושוב את מתחמקת מהשאלה:
נניח שאדם בחר להיות צמחוני, תגישי לבן שלו בשר?
ואם הוא מדת הינדו או בודהיסט?
בעיני, לא אגיש בשר לשני הילדים (בהנחה שההורים מגדלים אותם צמחונים, כן?), ולפי מה שאת כותבת לראשון תגישי בשר, כי זה לא מספיק חשוב, אבל לשני לא, כי זה עקרון דתי.
זה אותו עיקרון! יש דברים שלא נכנסים לנו לפה וזהו.
אני מדברת ברמת חשיבה מופשטת מדי בשבילך?
 
לא מתחמקת. כבר עניתי

גלגלי את העכבר לתגובה שכותרתה 'משגעת פילים' ולקראת סופה הצהרתי שלא אגיש בשרי לצמחוניים. נתתי דוגמא מחברה חילונית שמגישה לי כשר ולבן שלה צמחוני כי היא מכבדת כל עקרון.
את מחליטה מה אעשה ואז כועסת.
בכלל, כשאני מדברת על עקרונות שחשיבותם מצדיקה ויתור, אין הכוונה שהזולת יוותר עבור בעל העקרון (כגון הזולת יגיש בשר לצמחוני) אלא שבעל העקרון עצמו יתגמש (כגון ישכיב את ילדיו לישון יותר מאוחר כדי לאפשר לסבתא לבלות איתם).
 
את כל הזמן חוזרת לנושא הדת

וזה באמת משגע פילים.
אני דווקא חושבת שאיילת כן תסכים אתך, שכמו שהיא לא היתה רוצה שיתנו לבת שלה לובסטר, היא יכולה להבין למה לא מקובל עליך שיתנו לבת שלך שניצל.
מה שהיא לא מסכימה איתו (והאמת שהרב המוחלט פה לא) זה על ניתוק קשר בגלל דבר שהעקרון שלו מלכתחילה מגוחך כמו 2 לעומת 4 סוכריות.
אבל - שמתי לב שכבר עברנו פה לויכוח לשם ויכוח כי למרות שאת חוזרת כמו מנטרה על מיקום העקרונות בסולם, את עצמך לא ניתקת קשר עם חמותך למרות שהיא עלולה לתת לבנות יותר ממתקים. ואולי אפילו להיות כמו סבתא שלי ולהפוך אותך לרעה בכל הסיפור ולהציע להן ולתת לך להיות זו שתגיד לא אחרי שהן כבר ראו ורצו. את פשוט אומרת שתהי בסביבה שלה לצורך פיקוח ואת זה אני יכולה לקבל. רק,כמו שכבר הזכירו פה, הכל עובד כל עוד את ואבי הבנות משדרים על אותו הגל. מרגע שמשהו מתפקשש - יש לצפות פגישה מאוד קשה גם בעקרונות הברזל שלך.
 
אכן אני לא בעד לנתק כל כך בקלות

גם לא בגלל דברים של דת.
אני כן בעד פיקוח, השגחה, שמירה על מה שחשוב בעינינו.
אני חושבת שניתוק צריך להיות ממש המוצא האחרון.
בעיני, מובן מאליו שהבסיס הוא תקשורת טובה בתוך הזוגיות של הורי הילדים. ברגע שזה לא קיים, אז שם מקור הבעיה. שיגיעו ההורים לאיזה עמק השווה, ושם הכל יסתדר.
לגבי הדת, אני אגיד שוב, ואני אגיד את זה כמה שצריך, ושישתגעו כל פילי העולם מבחינתי, כולל אלה של החלומות של אמי רובינגר:
זה לא עניין של דת או לא דת, זה עניין של לכבד מה שחשוב לאחר, גם אם בעיני זה שטויות במיץ אריות. בדיוק כמו הטיעון הזה, שאם אני נוסעת בשבת, אני פוגעת ברגשות הדתיים, אבל אם הם נכנסים לי לדיני האישות, זה לא פוגע ברגשותי. כי רק לדתיים יש רגשות, עקרונות, אורח חיים שחשוב להם. כל שאר האנשים, לא נספרים.
 
כדי להעשיר את הדיון

ולהגיע למקומות שבאמת אפשר להתדיין בהם, בואי נחליף דוגמא כי את מתעקשת לא להבין שאת לא יכולה לדבר על דת באופן רציונלי עם אדם דתי.

בואי ניקח למשל כסא בטיחות לרכב:
במשך עשרות שנים לא היה קיים המושג הזה. ילדים רבים שרדו. גם אני ואת וגם ההורים שלנו. אז אם היום סבתא מסיעה את הילד ואין לה כסא זה משהו שמקובל עליכם כהורים רק כדי לכבד את הסבתא? ואם לא אז למה, כי זה החוק או כי אנחנו רוצים את הכי טוב לילד ולא מתפשרים?
 

dify

New member
אני רוצה להתייחס לשאלה הזו באופן הרבה יותר

גורף, לא רק ליחסי כלות-חמות אלא בכלל, יחסי עם העולם...
כי כשאני עושה החלטות לגבי עצמי ומשפחתי, זה טוב ונפלא כל עוד אנחנו לבד, אבל אנחנו לא חיים בוקום, וכשנמצאים במגע עם העולם, אז אני חושבת שאי אפשר, אי אפשר לצפות, לדרוש ולכעוס שלא כל העולם מתיישר לפי הקו האישי שלי. אז אם אני צמחונית, אני לא יכולה לדרוש בגן שיכינו לילד שלי אוכל צמחוני, ואם אני מפחדת מחיות, אני לא יכולה לדרוש מחברה שלי שתסגור את הכלב שלה בחדר כל פעם שאני באה לביקור, ואם אני איסטניסטית, אני לא יכולה לדרוש מאמא שלי וחמותי וגיסתי שיצחצחו את הבית שלהן כי לי לא נוח לשבת במה שנחשב אצלי מלוכלך. זה לא עובד ככה.


כשהייתי קטנטונת למדתי לנסוע על אופניים, היה לי ממש קשה כי כל הזמן היו אנשים בדרך והתעצבנתי שהם לא זזים כשאני מתקרבת (אחרי הכל לי היה קשה לשלוט באופניים ולהם היה קל לזוז הצידה לכבודי), אבא שלי לימד אותי אז מסר גדול לחיים- את לא יכולה לצפות שכולם יזוזו בשבילך. נקודה. והייתי אז אולי בת 4-5 שנים, זה הכל, אבל זה היה שיעור שהוא לימד אותי כבר אז. הוא לא העמיד את כולם מסביב בחוקים שלו כדי שהבת שלו תוכל לנסוע בביטחה, אלא הוא לימד אותי שבחיים יש אילוצים ואני צריכה ללמוד לחיות עם האילוצים הללו.





אז זו התשובה שלי לפוסט שלך. אם הסבתא אמרה לילד שלומד בחינוך בייתי שיותר טוב בבית ספר, וזה לבד גרם לו להיכנס לדיכאון, אז כנראה שהיה לו לא טוב גם לפני זה, כנראה שהוא לא מספיק בטוח במה שיש לו, כי לא יתכן שמשפט אחד קטן של הסבתא מחק את כל המשפטים שהוא הפנים במהלך השנים משני האנשים הכי משמעותיים בחייו.

ואם סבתא נותנת ממתקים אבל אנחנו רוצים להרגיל את הילד שלנו לאכול בריא, אז אנחנו צריכים להרגיל אותו שאצלנו במשפחה לא אוכלים ממתקים, גם אם מציעים לנו, ולא משנה אם זו סבתא או דודה או השכנה, אצלנו בבית מותר ממתק אחד ליום וזהו, תבחר אם זה הממתק שסבתא מביאה או ממתק אחר. אבל רק אחד.

הילד חייב ללמוד לקחת אחריות, לא לצפות שכולם ישרתו אותו ואת צרכיו היחודיים. כל אחד מאיתנו משרת בעיקר את עצמו ועושה מאמץ כלשהו לבוא לקראת האחרים, אבל האחריות העיקרית שלנו היא על עצמנו, גם כשמדובר בילד קטן. ואין לנו שליטה מוחלטת, כשהילד לא נמצא תחת השגחתינו 24 שעות ביממה ויוצא לגן, למטפלת, לשחק עם חברים, אז אין לנו שליטה על מה שקורה שם. אפשר לבקש, אפשר לנסות להגביל אופציות, אבל תכלס, אי אפשר לצפות לשליטה מוחלטת, זו מלחמה בתחנות רוח.



וסיפור אחרון לסיום,
אח שלי סיפר לנו לפני כמה שנים על היום שבו החברים שלו התארגנו והלכו לפרוץ לאיזה מפעל. אני משערת שזו היתה משובת נעורים, אני אפילו לא יודעת מה הם גנבו, אם בכלל גנבו משהו, אני רק יודעת שהוא מספר שהוא היה אז צריך להחליט, ברגע אחד, האם הוא נכנע ללחץ חברתי והולך עם כולם או האם הוא מרגיש רע עם מה שקורה פה ומעיז ללכת הביתה.
הוא הלך הביתה.
הוא התלבט, חשב, הרגיש שזה הכי מנוגד לכל מה שהוא למד על החיים אי פעם, והחליט לעשות את ההחלטה שהיתה הכי נכונה לו. אגב, אותם חברים מכבדים אותו עד היום, על זה שהוא בחר להיות נאמן לעצמו.

וזה היה כשהוא היה ילד, בגיל שבו אתה חושב שילד צריך שיגוננו עליו, אבל אני חושבת שאם אתה באמת מאמין בחינוך שאתה נותן, בדוגמא האישית שאתה נותן, בתפיסות העולם שלפיהן אתה חי, אז הילד יאמין לך ויפעל בהתאם גם אם לא כל העולם יתיישר לפי הדרישות שלנו.
 
בגיל 4-5

אני לגמרי מסכימה איתך.
בגיל הזה, אני כבר החלטתי אם להישאר שנה בגן (בגלל בעיות בריאות) או לעבור לבית הספר בכל זאת.
עמדתי באינספור מקרים של לחץ חברתי כזה ואחר, מגיל כלום בערך, והתמודדתי בקלות.
גם הייתי ילדה עם פגיעה מוטורית, אז בכלל...
אבל בגיל שנתיים, עוד לא מפנימים את כל זה, ואז תפקידי להגיד "לא" במקומן. האחריות הבלעדית בגיל הזה, היא של ההורים. לפעמים, אחריות באה גם עם המקום הבלתי נעים של להגיד "לא". גם אם זו סבתא.
כשהסבתא אומרת פעם אחת שהילד לא הולך לגן בגלל שאמא לא מרשה, לא קורה כלום. חוץ מזה שזו אמירה פשוט מגעילה.
אבל כשהיא טוחנת לו את זה, כי היא סבתא שסמכו עליה ב 100% והיא ראתה אותו המון, ולבד, אז בסוף הוא מאמין לה. ואצל ילדים בני שלוש, מים גנובים לגמרי ימתקו, ואם אומרים להם שהגן הוא מקום נהדר, אבל אמא לא מרשה, בסוף הם יכנסו מזה לדכאון ויבקשו גן.
אין לי מושג איזו סיבה יש למישהי, שאמורה לרצות בטובת הילד, לתקוע לו בראש שהוא מסכן.
 
למעלה