טובת הילד

[שיר לי שני]

אמרתי

זה לא קשור לכיבוד הורים.
אבל כן, זה קשור לכך שהדור הזה לא רצה ככה עבור ילדיו.
במקרה, אח שלי היה שותף להחלטה באחד הקיבוצים, והוא סיפר לי בפירוש שזה היה הדיון כולו. לא רוצים לגדל את הילדים שלנו ככה.
וגם בקיבוצים נוספים, כך סיפרו לי אחרים, זה היה הדיון. הילדים שלנו לא יגדלו ככה, זו היתה טעות.
ואני מכירה לא מעט קיבוצניקים שכועסים על הוריהם, שחוו נטישה גדולה מאד, ושמנסים לעשות תיקון לנטישה הזו.
אז נכון, יש כמה שהיה להם כיף, ויש גם כאלה שלא מרגישים את הנזקים (אבל נשותיהם וילדיהם כן), אבל כן, יקירתי, זו היתה טעות חינוכית. המטרה היתה לחסוך בכסף בחימום, שהיה אז בצמצום, אבל אז בנו סביבה אידיאולוגיה שלמה, וככה הלינה המשותפת החזיקה הרבה אחרי שבכל הבתים היה חימום...

 

[B l u e D e v i l]

אוי נו באמת

ההחלטה על לינה משותפת נבעה מהמון סיבות –

בין היתר הסיבה שלזוג הורים לא היה לרב בית פרטי עבור עצמו אלא נספח רווק (כן)

כי החיים במדינה היו מאוד לא בטוחים ומחבלים נכנסו לתוך בתים לא פעם, ולעיתים הגברים לא היו בבית בלילות כדי "לשמור" ועל כן הוחלט על הצבת בתי הילדים במרכז הקיבוץ כמקום המוגן ביותר.

כי האמינו בשותפות מוחלטת גם בגידול ילדים. מושג שהפך ללא רלוונטי ואנשים התחילו להחזיק אופניים פרטיים, מקלטי טלויזיה עם צבע לא עלינו (אבא שלי זומן לשיחה עם מזכיר הקיבוץ כדי לוודא שמכשיר הטלוויזיה הצבעוני שהוא קיבל במתנה יכוון על שחור-לבן כמו לכולם), קבלו בגדים מחו"ל ושאר מתנות ולא מסרו אותם למחסן בגדים לטובת הכלל וכן הלאה.

לא כדי לחסוך כסף בחימום. ואם לא יודעים עדיף לא להגיד.
נכון, יש כמה שאוהבים מאוד לבכות על חווית הנטישה ועל האומללות.איכשהו שומעים רק אותם - תמיד המיעוט הקולני הוא הבולט ביותר משום מה (כמו כל קיצוני - בפוליטיקה, בדת וכן הלאה)
ויש הרבה שזה לא הזיז להם יותר מדי. כל פעם שמתפרסם משהו על הנושא אנחנו פותחים את הדיון מחדש כל אלו שחוו את זה.

ויודעת מה, עזבי אותי שחוותה את זה עד גיל 9 (כאמור מלחמת המפרץ), אמא שלי וכל האחים שלה שחוו את זה מיום שנולדו ועד בכלל, וכן עברו את זה עם הילדים שלהם - עדין אהבו את סבתי ז"ל מספיק והיו קשורים אליה כדי לבקר אצלה כל יום כל עוד חיו בקיבוץ ולפחות פעם בשבוע (על אף נסיעה מאוד ארוכה. המשפחה שלי גרה בקצוות הארץ השונים) לכל כיון.
אז לא בגלל זה ילד בוחר להיות קשור או להוריו. והנה, הורים שעברו את החוויה של לינה משותפת עדין נתנו לילדים שלהם לחוות אותה גם. כנראה שלא היו מספיק טראומטים אצלנו בקיבוץ.

 

[Amyrlin Seat]

אם הבנתי נכון ,

אז קיבוצי התק"ם ביטלו את הלינה בבתי הילדים ראשונים ומתוך החלטה של החברים שזו לא הדרך הנכונה (הבנתי שהיו הרבה סיפורים לא טובים בכמה קיבוצים), וקיבוצי השמו"צ ביטלו את הלינה בבתי הילדים מאוחר יותר וכנראה שמתוך סיבות לוגיסטיות יותר.

אבל אני לא קיבוצניקית ויש סיכוי שאני לגמרי טועה (או מבלבלת בין התנועות)

 

[B l u e D e v i l]

אני במקור

שמוצניקית כך שמה שאת כותבת מתחבר לי איתנו. אבל אני לא יודעת לגבי קיבוצי התק"ם. אני יכולה לברר.
אני כן יודעת להוסיף שקיבוצים של הנח"ל - קיבוצים שהוקדמו כבר אחרי קום המדינה היו לרב אם לא כולם ללא לינה משותפת.
דודתי שהיתה בין מקימי קיבוץ בנח"ל גרה בקיבוץ כזה - בו מעולם לא היתה לינה משותפת.

 

[מגיע לי3]

אני חושבת שהחינוך הקיבוצי

והלינה המשותפת
הוא דוגמא מצויינת למשקל שיש להורים בחינוך
אמא שלי תמיד צחקה על זה שכמה שהקיבוץ ניסה לחנך לשויון ושכל הילדים יגדלו יחד עם כמה שפחות השפעה של ההורים. עדיין הילדים לומדים מההתנהגות של ההורים שלהם וזה הדבר הכי חזק שיש.
כמובן שהיו אנשים שהתנערו מהאחריות על הילדים שלהם והמסגרת הקיבוצית אפשרה את זה.
אבל אני חושבת שבכל מקום זה תלוי בהורים, גם בעיר הורה יכול לא להיות מעורב בחיי הילדים שלו.

לא הצליחו לנתק את השפעת ההורים על הילדים כאשר הילד נמצא רק מספר שעות ביום עם הוריו.
אז מה כבר יכול לקרות בכמה שעות בשבוע כשהילד לא נמצא איתם.

 

[B l u e D e v i l]

זה נכון

כי כל ילד ידע בדיוק מי ההורים שלו. וידע למי הנאמנות שלו שייכת (אם אבא שלי רב עם אבא של ילדה אחרת על מקום חניית האופניים כדוגמא), ויש גם נושאים של תורשה וגנטיקה שמתבטאים באופי מסויים ואפילו בעוויות פנים מסתבר. רואים לפעמים תוכניות על ילדים מאומצים שמצאו את ההורים שלהם אחרי 30 שנה ומחייכים בדיוק כמותם, או יש להם טיקים כמותם.

 

[שיר לי שני]

יש לי לגלות לך

כל המידע שלי, הוא מקיבוצניקים, שזה מה שהם סיפרו לי.

 

[B l u e D e v i l]

מאז שהם סיפרו לך את זה

יצא לך לדבר עם עוד כמה קיבוצניקים - כי זה לא הדיון הראשון שלנו בנושא ובדיון הקודם השתתפו עוד כמה בנות שחוו לינה משותפת, והן סיפרו לך דברים אחרים. אבל את בוחרת לא לאזן את 2 הצדדים אלא לנופף כל פעם בצד שנוח לך יותר לנופף בו כי הוא מתחבר לך מצויין עם חוסר האימהות הבולט של חמותך, ולמה בעלך לא מסמפט אותה כמו שהית אולי מצפה וכן הלאה.

 

[שיר לי שני]

לא, לא בגלל זה

אלא משום שעיקר הקולות שאני שומעת, רוב האנשים שמדברים איתי, זה מה שהם אומרים. אל תשכחי שאני מוקפת בקיבוצניקים.
אף אחד, לא את ולא אני, יודעים אם הרוב הרגיש שזה רעיון גרוע מאד, או שהרוב הרגיש שזה סבבה. את אומרת שזה מיעוט קולני? אני אומרת שזה עומד בניגוד לכל מה שידוע לנו על מבנה נפשו של תינוק וילד. היה צורך טכני, אבל בנו סביבו כל כך הרבה אידיאולוגיה, שגם כאשר הצורך הטכני כבר לא היה, המשיכו בזה. ובקיבוצים, כמו בכל חברה שהיא סגורה, מאד קשה לעשות שינוי, ולכן לקח יותר מדור אחד.
אבל כל דור שיפר את המצב בקצת. הדור של חמי, למשל, ראו את ההורים בקושי לשעה ביום. בדור שלנו, יותר. והדור שלנו גם ביטל את הלינה המשותפת. אני לא יודעת בכמה דיונים על ביטול הלינה המשותפת נכחת, אבל אני פגשתי אנשים מכל מיני מקומות, שנכחו בדיונים הללו והטענה העיקרית שלהם היתה: לא עוד. אנחנו את הילדים שלנו נגדל בבית. בין השאר, אח שלי השתתף בדיונים כאלה בקיבוץ שהוא היה חבר בו, למרות שגדל בעיר.
העדויות שלהם חזקות עלי לא פחות, וסטטיסטית יותר, משלך.
אגב, סתם שאלה: למה את לא מגדלת את בתך על בסיס כזה? כי זה רעיון מעולה אבל אין לו כרגע ביצוע בשום מקום?
לגבי חמותי וכו' - אני לא חושבת שבגלל זה הוא מסמפט אותה יותר או פחות. אני חושבת שהמצב לא היה שונה בהרבה בעיר. יש משפחות שמצליחות ליצור יותר קרבה, ויש משפחות שפחות.
אני יודעת להגיד לך שאם אני אגיד לחמותי שיצאנו לסרט, והיא תשאל (כהרגלה בקודש) "מי עם הבנות?" ואני אענה: "הן בבית לבד, אבל שמנו אינטרקום אצל השכנה בבית מעבר לכביש", היא תזדעזע עד עמקי נשמתה. אבל בקיבוץ, כשהיא גידלה את הילדים שלה, היתה שומרת לילה אחת לכמה ביתני ילדים (תינוקות זכו לקצת יותר). אם ילד התעורר בלילה ורצה עזרה במשהו, הוא קם, הלך למרכז הבניין, שם היה האינטרקום, צעק "שומרת!" וחיכה שהיא תבוא על האופניים.
לקינוח: האישלי הוא דוקא מהזן שלך. הוא לא חושב שזה היה נורא כל כך. אבל למרות שהוא חושב שזה לא היה נורא בכלל, ואפילו כיף חלק מהזמן, הוא לא היה רוצה לגדל ככה את הבנות שלנו. גם לפני שפגש אותי, חשב שככה לא היה מגדל ילדים בעצמו. אז כנראה שזו לא היתה הברקת המאה להמשיך ככה, גם אחרי שהצורך הטכני פשט את הרגל.

 

[B l u e D e v i l]

אני האמת

לא יודעת עד כמה את מוקפת בקיבוצניקים. אח שלך לא נחשב מבחינתי כי הוא לא נולד בקיבוץ. אז יש לך את בעלך ומשפחתו ו....?
אמא שלי מהדור הראשון שישן בלינה משותפת וראה את ההורים שלו בדיוק כמו שאני ראיתי - 4 שעות ביום.
היא נחשבת כביכול הדור שביטל את הלינה המשותפת אבל כמו שכבר סיפרתי היא לא עשתה את זה כי חשבה שזה היה רע, אלא כי הבינה ששומרת הלילה האחת לא תצליח להתרוצץ בין 2 בתי תינוקות 2 פעוטונים, 2 גנים ובואי נגיד לפחות עד כיתה ח' ולוודא שכולם התעוררו, רצו לחדר אטום ושמו מסכה ולקחת על הידיים את בני ה0-3.

אני לא חושבת שזה רעיון מעולה לגדול בלינה משותפת, אני גם לא חושבת שזה רעיון מעולה לחיות בשיתוף בכלל. ואם היתי נשארת בקיבוץ עד גיל הצבא על בסיס של שיוויון לא היתי חוזרת אליו.
אני כן חושבת שזה לא גרם לטראומות והסיבות שלי לא לרצות שהבת שלי תישן בלינה משותפת הן אנוכיות לחלוטין. כש100 אימהות בחרו להשאיר את התינוקות שלהן בבית החולים בלילה בתינוקיה ולא לישון צמוד אליהם, אני נתתי לזה צ'אנס של שעה, הלכתי לראות מה קורה, מצאתי תינוק אחד בוכה בלי התיחסות ובזה נגמר הסיפור. כי אני לא יכלתי לשאת את המחשבה שאולי זה יקרה לה.
הדברים הם לא שחור ולבן. זה לא או שזה נורא ואיום וכולם עם טראומה וצריך לאסור את זה בחוק או הכל יופי סבבה נהדר ופורח בואו נמשיך ככה לעולם ועד. הסיבות מבחינתי שלא היתי מגדלת ככה הם לא בגלל טראומה או תחושת נטישה או מה שלא יהיה.

אל תשכחי שהזמנים השתנו.
דודה שלי כן הלכה לאספות או מסיבות כשהיה לה בן שנה וחצי בבית וזוג תאומים בני יומיים והשאירה אותם ככה. תמימות, חוסר ידע, תחושה שהכל שלו לחלוטין. כשהתארחנו אצלה בעמוד ענן השכבתי את הבת שלי בקומה למעלה וירדתי אליהם חזרה למטה ובני דודים שלי היו בהלם שאני "נוטשת" אותה לבד ומה יהיה אם היא תתעורר פתאום.

 

[שיר לי שני]

זה בדיוק מה שאמרתי

שזה לא שחור לבן, ושתינו לא יודעות כמה אנשים נותרו עם טראומות גלויות, כמה סתם עם חוסר חיבור לצד הרגשי, וכמה גדלו בדיוק כמו שהיו גדלים בעיר. יותר מדי משתנים מתערבים.
אני יכולה להגיד לך שהתכנון שלי היה להיות בביות מלא עם התאומות בבית החולים. התאומות החליטו אחרת, ונולדו פגות, מה שהפך את התכנית שלי ללא-רלוונטית. ביליתי איתן 17-19 שעות ביממה, אבל להתקלח ולישון קצת יכולתי רק בבית. לי זה היה מעט מדי, ביחס לכל ההורים האחרים בכל חדרי הפגיה ביחד, זה היה ה מ ו ן.
כל אחד ומבנה האישיות והאופי שלו. אני חושבת שהלינה המשותפת היה רעיון שנוגד את כל מה שידוע לנו על מבנה הנפש האנושית, אבל זו רק דעתי. מצד שני, זו דעתי, ומותר לי שתהיה לי אחת כזו.
לגבי היותי מוקפת בקיבוצניקים. אח שלי, עם כל הכבוד, נעשה קיבוצניק בגיל 18, נשאר חבר קיבוץ 20 שנה, וגם היום הוא גר ושכיר בקיבוץ אחר. זה יותר שנות קיבוצניקיות ממה שיש לך. אשתו לשעבר נולדה בקיבוץ. שלושת אחייני הם קיבוצניקים, אבל גדול כבר בלינה המשפחתית, כמובן. כמה מחברי הם קיבוצניקים לשעבר. חמי הוא קיבוצניק מבטן, שהמעבר היחיד שעשה בחייו היה מקיבוץ אחד לאחר, דרך גרעין מהקיבוץ שנולד בו לקיבוץ שבו נולד אישי. הוא ראה את הוריו פחות מארבע שעות ביום, אז כנראה שאמא שלך והוא לא נולדו באותו קיבוץ... הוא קרא להם בשם פרטי, ולא "אבא" ו"אמא". ריחוק שכזה.

 

[B l u e D e v i l]

אחיך לא ישן בלינה משותפת

ועל כן הוא לא רלונטי לדיון בדיוק כמו שאמרתי קודם.

 

[שיר לי שני]

אחי נכח בדיונים להפסקת הלינה המשותפת

וסיפר לי שהטיעון העיקרי שם היה: אנחנו לא מוכנים לעשות את זה לילדים שלנו.

 

[סומברלה]

עלות מול תועלת

אני חושבת שהרבה (אימהות וחמות ) יגידו שמדובר פה בנזק שנגרם לילד ע"י טיפול לא נכון לדעת האמא, לעומת התועלת והרווח שמתקבלים
כתוצאה מהקשר עם הסבתא. יש שבעיניהן הקשר עם הסבתא יותר חשוב, ומוכנות להקריב מהחינוך הנכון של הילד עבור הקשר הזה,
ויש כמוך שרואים את הילד במרכז ואת טובתו כערך עליון על פני כל דבר אחר.

הגישה של הילד במרכז מאוד רווחת היום- ואולי לך היא נראית ברורה מאליה ואינטואיטיבית.
אך היא לא כזו.
כשאני גדלתי בתור ילדה-לא הייתי במרכז, אלא האדם המבוגר. אם זה הורים, מורים, סבתות-שקיבלו כבוד מההורים בשל היותם מבוגרים
וחכמים יותר.

קשה לי שלא להשוות את החינוך שלי לחינוך שאני רואה היום שמתבסס ברובו על גישת "הילד במרכז":
אצלי :כשמבוגרים מדברים, ילדים שותקים- כיום: אני צריכה לשתוק כי אני מפריעה לאחיין בן ה3 לראות משהו בטלווזיה.
אצלי: המורה הוא כמו הורה מבחינת סמכות וכבוד. - כיום: אני באמת צריכה לפרט? עזבי את התנהגות הילדים, ההורים! הם אלה שמרביצים למורים.
אצלי: כשפגשתי קרב משפחה או כל מכר מבוגר של הורי, קמתי ולחצתי לו יד, הראיתי והרגשתי אליו כבוד ויראה. כיום- ניצולי שואה חוטפים כי העירו משהו.
הכל בעידוד ובחינוך ההורים, כי האוצר שלהם הכי חשוב בעולם וצריך לבוא קודם על פני כל דבר ואדם אחר.

כמו בכל דבר בחיים הכל עניין של איזון, מינון ופשרות. לא כל מבוגר צריך לבוא אוטומטית על חשבון הבנות שלך. אבל גם לא יתכן שכל הזמן החינוך הראוי בעינייך
יבוא על חשבון אנשים אחרים שאוהבים את בנותייך ורוצים בטובתן.

 

[שיר לי שני]

מתחילה מהדוגמאות שלך

קודם כל, ממש לא נכון בעיני לבקש מאדם לשתוק כדי לא להפריע לילד לראות טלוויזיה, בטח לא כל האלימות שאת רואה היום.
"הילד במרכז" היא גישה שאינה הגישה הנכונה גם בעיני, אבל טובת הילד במרכז - כן. אני מקווה שההבדל ברור, ואם לא - תגידי לי, ואסביר בשמחה.
לגבי "רוצים בטובתן", אני חושבת שהרבה פעמים מתבלבלים בין לרצות בטובתו של מישהו, לבין לרצות לעשות לו נעים באותו רגע.
אם נקח את הדוגמה שלך - ההורים שמכים מורים, חושבים על אותו רגע - שהילד ירגיש שהגנו עליו - אבל לא על הרגע הבא, שבו הילד שלהם לומד שיעור מאד גרוע לחיים.

 

[סומברלה]

התייחסת חלקית לדוגמאות

אבל התעלמת או פיספסת את הטענה המרכזית.
לגבי האם מדובר ב"ילד במרכז" או בטובת הילד במרכז (וכן אני מבינה את ההבדל, תודה), זוהי הרי פרשנות ותפיסת עולם אישית.
ההורים שמכים מורים עושים זאת מתפיסת עולמם, וגם בדיעבד הם מאמינים שזה הדבר הנכון לעשות, ומבחינתם השיעור לחיים שסיפקו לילדם
הוא הנכון , והולם את שאר החינוך שהם מקנים.
את תפסת זאת אחרת.

אבל הנקודה המרכזית היא בעיני-כפי שכתבתי-עלות מול תועלת.
האם את מוכנה מול אנשים מסוימים (נגיד סבתא), בתנאים מסוימים, בזמנים מסוימים-כלומר לא כל הזמן באופן עקבי!
ל"הקריב" מהחינוך הראוי לבנותייך וממה שהכי טוב להם (לאכול בריא כל הזמן לפי התוכנית שלך) לטובת הקשר עם אנשים שלא פועלים בדיוק כמוך?

 

[שיר לי שני]

בטח!

טוב, את בטח מבינה שסימן הקריאה הוא הדגשה ולא צעקה

אני מוותרת המון על החינוך הראוי לבנותי לטובת הכיף עם הסבתא.
דוגמה לפשרה, שבעיני היא הוגנת: אני ארשה (בביקורנו הקרוב בישראל) ממתקים אצלה בבית, יותר מאשר בבית שלנו. אבל מראש אבקש מחמותי להיצמד לרשימה (לא קצרה) של ממתקים שאנחנו מרשים להן, שאינם מורכבים מצבעי מאכל + חומרים משמרים

יכול מאד להיות שיבוא מישהו ויטען שאין הבדל בין שוקולד איכותי 70% מוצקי קקאו, לבין אחת מהעוגיות-צבע-מאכל שמוכרים פה, אבל בעיני יש הבדל. האחד ממתק, והשני רעל ארוך טווח

 

[mykal]

ואני רק אומר לענין הזה,

שזה בסדר להגיש בקשה כזו.
ואני מקוה שתעמוד בזה.
אבל גם לא האופציה שמחוץ לרשימה שלך,
הרעל הארוך טווח, הוא לא נכון בעיני, כי לא מדובר על אורח חיים,
אלא על תקופה קצרה, שלא באמת ישאר רושם ממשי.
ומבחינתי--זה דבר שהייתי מתמודדת איתו, ואפילו לא טורחת לבקש.
כדי לא להיות טרחנית ומוכיחה עד כמה אני יודעת ומקפידה.

ושוב--נפלא שאת מצליחה ורוצה ומשתדלת להשיג את מה שמתאים לך ולחינוך שלך.

 

[שיר לי שני]

תראי

הרשימה תהיה מאד ארוכה.
ואני מקווה שזה יהיה בסדר.
מאז הביקור שלהם, והביקור שלנו, יש איזו אווירה של מאמץ הדדי.
אני מקפידה להדגיש מה מותר, ואוסרת רק על דברים שבאמת חשובים בעיני, והיא משתדלת לשמור על מה שאסור.
הנה, למשל, החבילה שהיא שלחה להן ליומולדת שנתיים היתה ממש ממש מקסימה. אני ביקשתי פריט אחד שפה אין להשיג בשום מקום (פאזלים על פי ספרי ילדים ישראליים), וכל השאר - דברים שהיא מצאה.

 

[שיר לי שני]

סתם אנקדוטה

באחת הארוחות שלנו בבית קפה עם הבנות, מצאתי חתיכת ניילון מסוכנת במנה. הלכתי להעיר לאחראית משמרת, מתוך מודעות לבטיחות. אבל פה ארה"ב, וישר הציעו לי פיצוי בדמות עוגיה לכל ילדה. הסכמתי, כי עוגיות מותר.
אז זהו, שלא.
קיבלתי עוגיה ענקית (בואי נגיד שבתור מבוגרת, לא הייתי מחסלת אותה) עם קצת בצק ועליו המון צבע מאכל צהוב (הכי מסוכן) ופרוסטינג. ערימה של סוכר + חומרים משמרים + רעלים אחרים.
אז אפילו שזה לא הרגל אלא חד פעמי, הלכתי והחזרתי בנימוס. קיבלתי שתי עוגיות פחות מזיקות במקום, ובא לציון גואל. הייתי בשוק לראות שנותנים כאלה דברים לילדים בני שנתיים פה.