טובה תחת טובה

[המאושרת1]

יש לנו מדינה.

יש לנו עצמאות. אבל אנחנו כמהים לטיול בחו"ל. לימודים בחו"ל. עבודה בחו"ל. ואם הכל יסתדר {בעז"ה כמובן} אז גם בית בחו"ל וחיים בחו"ל. ורצוי שעם התואר נמצא עבודה בסניף ישראל בחו"ל {גם אם למדנו בארץ} והמשכורת של חו"ל. אפילו הבגדים מיוצרים בחו"ל {גם את המכוניות והצעצועים}. מכאן, בבית שלנו, רומסים אותנו הנבחרים שלנו {בדרך למעלה הם שכחו את אלה שמרימים אותם על הכתפיים למעלה...} עושקים, גונבים {מי אמר אכלו לי שתו לי ולא קיבל?!} ו...הם מבקשים שנגיד תודה על זה שניתנה לנו מדינה, שבורכנו בממשל דמוקרטי, שהבחירה בידינו ושאנחנו ממני את שליטנו {וגם מממנים}. טוב, יאללה, חלאס, עצמאות זה לא. לדיוק, כנראה עדיין לא. יש תקווה, יש "התקווה", אבל זה עוד לא זה. זה לא קל {וגם לא יהיה יותר קל} בארץ בה כולם שותפים אינטרסנטים של כולם. צריך להתחשב. נצטרך להתחשב עוד יותר. אולי צריך להנמיך קצת ציפיות. אולי אם לא נצפה להיות אי פעם "עצמאיים בשטח", נשיג את העצמאות המיוחלת.

 

[ידותון]

אני מכל מקום לא כמה לבית וחיים בחו"ל

בכל אופן, מבלי להתייחס נקודתית לתלונות (הצודקות בחלקן) המשתקפות מהודעתך (כי במעלה השרשור יש בחור שמשום מה מצפה ממני להדיין על כל תלונה שיש לו נגד המדינה כאילו אני נציגו הנבחר ומתעקש לא להבין את נקודתי) משום מה יש לי את הרושם שהישראלים הם האנשים הכי פרפקציוניסטים בעולם. כן, יש מדינות העולות על שלנו בהמון תחומים ויש מדינות רבות המפגרות בייחס אלינו. אנחנו לא מושלמים ואני הראשון שיקרא ויפעל למען רפורמות כאלו ואחרות. אך עדיין, לא הכל רע, ויום אחד בשנה אפשר להודות על שמצבנו טוב יותר מהרבה בחינות מאז כבר אלפי שנים (ובתור סטודנט וחובב היסטוריה אני יכול לחתום על זה). אני מודה, גם לי קל הרבה יותר לבקר ולשפוט (אני טיפוס מאוד ביקורתי) אבל החכמה היא לשים לב לפעמים לטוב במצבנו ואני בטוח שגם את יודעת שהוא ישנו.

 

[ארמגדון מסלובודקה]

ידותון תבין אתה משתין מול הרוח

יש לך פה עסק עם בהמות בדמות אדם אנשים שאין בהם צלם אנוש רק שינאה תהומית מילא היית פונה לצדיקים וישרי דרך מילא, אבל אלה הם הטינופת והזבל של החברה החרדית שאין בהם כלום ,הם שונאים למען שינאה, הם נמצאים פה כי פה זה מקומם במקום ללמוד הם לומדים פה ,תפנה לחרדי נורמלי ממוצע הם יבינו אותך אבל פה חבל על הטרחה להתוכח עם האספסוף הנבער מדעת הזה,

 

[פסיפלורה29]

החרדים עברו הרבה שליטים בהיסטוריה

גם ש-החרדים היו תחת שילטון מוסלמי שהוא רצח יהודים . הייתה סבלנות לכולם . אבל היום אין כבר שום סובלנות לאף אחד . אני רוצה לראות מה יעשו החרדים שהם יעברו לחיות תחת שילטון הרשות הפלסטינית

 

[ידותון]

אני מצטער על דברך

גם אם הייתי חרדי אני מקווה שלא הייתי שופט אחרים רק בגלל שהם חברים בפורום תפוזי או על פי הכמות או המצב הלימודי שלהם. כנראה שאתה מכיר את האנשים כאן הרבה יותר מאורח לרגע כמוני אך אני מעדיף לענות לכל אחד כל עוד הוא או היא מתייחסים לעיניינו של הדיון, חרדים "נורמלים" או לא. נ.ב. אני לא חושב שאתה או אני מוסמכים להחליט מי הם "הצדיקים וישרי הדרך". בא נשאיר לאלוהים את המאזניים, אני בטוח שהוא מסתדר מצוין גם בלעדינו.

 

[אורחת לקצת1]

אתה חלק מהאספסוף הזה

 

[פסיפלורה29]

../images/Emo197.gif האספסוף החרדי

אלה הם " החסידים האשכנזים " שאומרים " קדיש " על ערפאת ועל בן לאדן וקוראים להשמדת המדינה וביאת המשיח הרבי מלובביץ' . מי שקובע מה יקרה בהיסטוריה זה הקדוש ברוך הוא ולא אף רבי אחר . ולאף אחד אין זכות להחיש מהר את הגאולה או לעכב אותה .

 

[פסיפלורה29]

בדיוק

ישראלים בורחים לחוץ לארץ בגלל ש-המדינה הזניחה אותם . ועדיין אין לנו מדינה אחרת , הבחור המיתנחל שצעק שלשום ז**ה לעבר מנכ"לית הביטוח הלאומי כניראה צדק . כי הביטוח הלאומי יודע להיתעלל באזרחים , ומצד שני - הערבים גונבים כסף שלהם כל הזמן כל מקום עבודה היום רק מחפש איך לנצל את העובדים ולהעביר את המיפעל אל מדינות אחרות . אין ציונות כבר !!! הציונות מתה

 

[אוריאל french]

אנחנו מודים ומכירים טובה

כל יום לא רק ביום העצמאות בתפילה בברכת המזון ולא חסר עוד

 

[שםאנילא]

צודק...ב"ה אובהמה התיר לנו לחגוג יום עצמאות..

ממש שליטה יש לך במדינה... כשאתה עולה לאוטובוס אתה ישר מתישב ליד ערבי למה מה קרה שתשב ליד יהודי נכון? אתה לא מסוגל להוציא חייל מעזה... כשארה"ב דרשה מישראל לסגת ב"מלחמה" בעזה ישר היא יצאה כמו גם כן מלבנון... רק מה החיילים האחים שלנו כצאן לטבח הולכים... אז איזה מדינה יש לך? בטיילת בתל אביב היום מפחיד להסתובב בלי נשק בגלל מיעוטים... איפה אתה חי???

 

[חרדי סוג ג]

ואני אומר לא מתאים לך תזיז תתחת מפה

בגבולות אתה לא נמצא בטיילת גם לא אז מה בדיוק הבעיה שלך ?

 

[שםאנילא]

תירגע...עשיתי שירות מלא ומילואים...כך שיש לי

כרגע זכות בין תרצה או לא תרצה... וכרגע מדברים על המדינה והשלטון ולא על הארץ הארץ שייכת לכל יהודי באשר הוא... וחרדים היו כאן מאז ומעולם עוד לפני שהציונים בכלל חשבו להגיע לכאן במקום לאוגנדה... ומי שהביא את עם ישראל לארץ קוראים לו משה רבינו ולא המסומם הזה הוזה המדינה... אני רק מביא לך מצב עובדתי וקיים שאין לך כאן שליטה בארץ...וזהו... ביום שהמוסלמים מתפללים בהר הבית אתה מוגבל... כמו כן ביום שהאפיפיור מגיע אתה מוגבל... במקום הכי קדוש שלך... יהודי יקר...בקבר יוסף כבר היית???

 

[ידותון]

כל הכבוד לך שתרמת לעמך ולעצמך

מה הקשר משה רבנו למאה ה-20? (כמובן חוץ מההקשר ההיסטורי והדתי) ומה נראה לך היה קורא מבלי ה"המסומם הזה הוזה המדינה" והציונות שהוא ייסד (הזלזול המכוער שלך כלפי האדם שבחר להקריב את רוב חייו וכשרונותיו לעם היהודי - גם אם אתה לא מסכים עם דרכו - רק מעיד עליך ועל בורותך) לאותו מיעוט יהודי הקרוי "הישוב הישן" שבחלקו (ובמיוחד תלמידי הגר"א ומשפחת ריבלין בראשם) היה מאוד ציוני ולאומי? הם היו הופכים למיעוט דתי ואתני ולמעשה לד'ימים בתוך מדינה מוסלמית נחשלת כדוגמת כל שכנינו מדרום, צפון והמזרח. האם היית מעדיף לחיות במדינה כזאת? אני בטוח שלא! ולגבי דבריך האחרונים, אם היית לומד יחב"ל היית יודע שכיום בעידן הגלובלי יש מושג הנקרא "יחסי גומלין" שמסתיר בתוכו את האמת הפשוטה: מעטות המדינות כיום המסוגלות להתקיים לבדם בלי יחסים כאלו ואחרים עם המעצמות הגדולות והמדינות האחרות. יש לזה פלוסים כמו הישרדותה של ישראל הקטנה והמתפתחת בתוך אחת השכונות הלא יציבות והעוינות בעולם ויש לזה מינוסים כמו אלו שהזכרת ועוד... אז תפסיק להסתכל על הכל כמו ילד קטן שצועק לאימו בסופר אני רוצה... אני רוצה... ותתחיל להיות ריאלי.

 

[ידותון]

*קורה

 

[שםאנילא]

יש משהו שאתה מסוגל לעשות לבד בעצמך בתור

מדינה??? חדש לי בבקשה...יש רק דבר אחד שנקרא בחירות... כל השאר זה אך ורק באישור כל העולם... הרצל לא תרם כלום אלא כמעט זרק אותנו לאבדון לא היה אכפת לו מכל סממן יהודי ותוכל לחרוש על היומן שלו המפואר וכן על קטעים שבנו רשם עליו... אולי חסר לך קצת רקע בהסטוריה בנושא... ואם הרב קוק היה רואה את כתביו שפורסמו לאחר מכן הוא בעצמו היה מקלל אותו... כל ילד בגן דתי או חרדי יודע שארץ ישראל שייכת לעם היהודי בתנאי שמחזיק בתורתו ואם לא מקיאה אותו לעזאזל... אז איזה תרומה הוא נתן בדיוק? הישוב היהודי מאז ומעולם החזיק כאן מעמד...תלמד על ראשי הציונות שבללם מתו כמליון וחצי יהודים בשואה... היה להם אפשרות להציל אותם אך הם לא עשו זאת כי הם היו חרדים מותק...הם אפילו לא מסתירים זאת... כנראה שבאמת חסר לך רקע... ואני במקרה לא חרדי בכלל...הפוך...אני ציוני דתי שהתפכח... ב"ה

 

[מיסטר שמח]

תשובה יפה!

 

[ידותון]

אני לא יודע אם אתה אשכרה מאמין במה שאתה אומר

או שאתה משתשמש במלודרמטיזציה ובדמגוגיה ומגזים רק כדי להוכיח את טענותיך. אם ישראל לא הייתה ריבונית כלל כמו שאתה טוען אז תאמין לי שהיא לא היית קיימת. הקרדיט לכל ניצחונותינו במלחמות ואת רוב התפתחותינו הטכנולוגית והאחרת מגיע רק לנו ולאלוהים. ואני בטוח שגם אתה יודע ומאמין שיחסית למצבנו ובמיוחד זה הגיאופוליטי אנו מחזיקים מעמד די טוב. לגבי הרצל, נראה לי שלמי שחסר קצת רקע היסטורי הוא לך (בנרטיב החרדי נדמה שאתה די מתמצה). תקרא קצת על הרצל ועל עליית של התנועה הציונית ותגיד לי אתה במה הוא תרם. לגבי הישוב היהודי ש"החזיק כאן מעמד" והוא אכן הצליח לשרוד בתור מיעוט קטן וחלש הנתון כל הזמן לאפליה דתית, חברתית,כלכלית ועוד... "בארץ הקודש שלהם סבלו היהודים ימים רבים, כמוהם כנוצרים, מהפליה, רדיפות ופרעות. לפי מה שנאמר בדין-וחשבון של הקונסוליה הבריטית ב-1839, לא היו חייו של היהודי "חשובים הרבה" מחיי כלב" "כמו שהטיח מוסלמי אחד בחברון כאשר הציגו בפניו את מעשי הגנבה וההתעללות שלו ביהודים ב-1858, "הייתה זו זכותו נגזרת ממסורת משפחתו מאז ומקדם להיכנס לבתי היהודים ולגבות מס או תרומות בכל עת בלי לתת דין וחשבון" "אכן, הטרור ה"ערבי" בארץ הקודש החל מאות שנים קודם להמצאת ה"מכשיר" של הזמן האחרון למאבק ה"פלשתינאי". בערים שבהן חיו יהודים משך מאות-בשנים ניו גוזלים את היהודים הללו כפעם-בפעם, אונסים אותם, בכמה מקומות שוחטים אותם, ובמקרים רבים נאלצו הניצולים לנטוש את נכסיהם ולברוח." "ב1491! כתב עולה רגל מבוהמיה על ירושלים: אין הרבה נוצרים אבל יש הרבה יהודים, והמוסלמים רודפים אותם בצורות שונות. נוצרים ויהודים מתהלכים בחוצות ירושלים בבגדים הנחשבים יאים רק לקבצנים נודדים..." "יהודים היו צריכים לעבור משמאל למוסלמים, כי צד שמאל הוא הצד של השטן. חייבים היו לפנות דרך, לרדת מן המדרכה כדי שיוכל הערבי לעבור, ועל הכל להיזהר שלא לגעת בו אגב מעבר, כי הדבר עלול היה להביא לתגובה אלימה. באותה מידה הכרח היה להימנע מכל דבר המזכיר למוסלמי את הציאותן של דתות אחרות, כל הפגנה של דפוסי פולחן אחרים, ולכן נקבעו בתי כנסת במקומות שפלים, חבויים, וקולות תפילתם של היהודים היו כבושים בקפידה" "בתחילת המאה ה-17 ביקרו זוג נוצרים בצפת וכך סיפרו על חיי היהודים: "החיים כאן דלים ועלובים במידה שאין לשערה". בגלל חומרת השלטון התורכי ונגישותיו האכזריות בד'ימים, הרי היהודים "משלמים על עצם האוויר שהם נושמים" ועוד כהנה וכהנה דוגמאות וציטוטים לרוב (רובם מהפרק "ד'ימים בארץ הקודש" מספרה של ג'ואן פיטרס) אז אני מניח שאם אלו החיים האידיאלים מבחינתך אז וודאי אין לך שום צורך להודות לציונות על ששינת את המצב למה שהוא היום. אך אם לא כך הוא המצב אז או שאתה עיוור או שאתה כפוי טובה.

 

[שםאנילא]

תקשיב...תמיד היו רציחות וטבח בעם היהודי בין כ

כשהיה בארץ ובין כשהיה בגולה... כך שהמדינה לא משנה את זה או שלטון יהודי... מה זה משנה איך יהודי מת? תאונה או רצח... זה לא משנה אם הקב"ה קבע כך...הבנת? והקצל והציונות לא תרמו כלום לעם היהודי... מה שגרם ליהודים לעלות לארץ זה השואה ותו לא... הציונים ימ"ש שהיו כאן ניצלו לרעה את ההזדמנות והעלו לכאן יהודים כדי לנצל אותם בתור כוח עבודה שחור... היהודים הסתדרו בגולה יותר טוב מהיום עם מדינה... ועוד לא ענית לי מה אתה יכול היום לעשות בתור "מדינה"?? אתה זה שמחזיר שטחים...אתה זה שהורג חיילים במלחמות ללא צורך...אתה זה בשלטון מושחת מיסודו...יש כאן איזה סממן יהודי בשלטון הזה בכלל?? למה אתה לא עונה לי על שאלות ששאלתי ביחס לציונות ממקודם? אתה מודע להם בכלל? מותק...יהדות מרוקו תימן תוניס וכל המזרח חיו לתפארת בקדושה בארצות ערב...כנראה שאינך מעודכן... ואלמלא שקרו להם הם עדיין היו חיים טוב שם... אז אל תבלבל במוח... היום בשביל לעשות מטס של חיל האויר אתה צריך לבקש רשות ממדינת פלסטין לעבור מעל השטחים שלה... בושה וחרפה...לזה אתה קורא עצמאות?? אני קורא לזה "מציאות"...תתמודד

 

[ידותון]

ועוד פעם אתה ממשיך לדקלם את עיקרי המיתולוגיה

החרדית. כנראה שאי אפשר לבלבל אותך עם עובדות היסטוריות. "מה שגרם ליהודים לעלות לארץ זה השואה ותו לא.." מוזר, כנראה שכל אותם מאות אלפי יהודים שעלו לארץ מתחילת העליות הציוניות ועד לשואה (להזכירך שבמשך מאות שנים האוכלוסיה היהודית הייתה כמעט סטטית בלי שום תנודות דמוגרפיות) ידעו עליה בנבואה והחליטו לעלות לארץ בלי שום קשר לציונות. נו באמת... "הציונים ימ"ש שהיו כאן ניצלו לרעה את ההזדמנות והעלו לכאן יהודים כדי לנצל אותם בתור כוח עבודה שחור..." כן, והחיזרים עזרו להם בזה. אפילו הנרטיב ה"פלסטיני" יותר אמין היסטורית מהמיתוסים האלו, וזה אומר המון. "היהודים הסתדרו בגולה יותר טוב מהיום עם מדינה..." אני אנסה ללמד עליך זכות ולהאמין שלא באמת התכוונת לכתוב את המשפט הנ"ל. ואם באמת התכוונת אז התשובה היחידה לזה היא כמה שיעורים ארוכים ויסודיים בתולדות עם ישראל. "ועוד לא ענית לי מה אתה יכול היום לעשות בתור "מדינה"??" למשל, לתת לך להתבטא בפורום אינטרנטי נגד המדינה ולא לעצור, לענות ולהרוג אותך באשמת בגידה על כך. מה שבטוח היית מקבל אם הציונות לא היית קיימת. מכל מקום המדינה בתור מדינה יכולה לעשות פחות או יותר מה שרוב המדינות יכולות לעשות בימינו אם הם לא מעצמות כמו רוסיה, סין, ארה"ב וכו' או מדינות בדלניות וענייות המרעיבות ורודפות את אזרחיהם כמו צפון קוריאה, זימבבואה וכו'. "...אתה זה שהורג חיילים במלחמות ללא צורך...אתה זה בשלטון מושחת מיסודו..." בא ניקח כדוגמא את ארה"ב: מה שאמרת כאן ועוד הרבה הרבה יותר קרה בארה"ב, שחיתות עמוקה, הסתבכות במלחמות מיותרות, מלחמות אזרחים, אפילו רדיפות פוליטיות ודברים גרועים מאלו ועדיין מעטים מאוד האמריקאים האומרים שעדיף לה לארה"ב אלמלא התקיימה. כן צריך רפורמות, כן צריך שינויים, כן צריך תיקונים וכן חייבים למחות על כל דבר רע. אך האם האמריקאים קראו אי פעם לשבור את הכלים? לחסל את ארה"ב? אתה פשוט עיוור מאמוציות ושטיפת מוח שאתה פשוט מציע לשפוך את התינוק עם המים. האם גם במשפחה שלך כל פעם שאחד מהוריך או אחיך התנהג כלפיך באופן לא צודק או אפילו מגעיל, ברחת מהבית והתפללת להשמדתו? "יש כאן איזה סממן יהודי בשלטון הזה בכלל??" בא נראה... יותר סממנים יהודים מכל שלטון בגולה, יותר סממנים יהודים מרוב תקופת שלטון החשמונאים והורדוס עד לחורבן הבית, יותר סממנים יהודים מרוב המונרכיות הפאגניות בתקופת המלכים הן ביהודה והן בישראל. בנתיים נראה לא רע יחסית להיסטוריה. איפשהו מהממוצע ומעלה. "למה אתה לא עונה לי על שאלות ששאלתי ביחס לציונות ממקודם? אתה מודע להם בכלל?" אני מודע למיתוסים שנפוצים בציבור החרדי לגבי הציונות. זה עדיין לא הופך את זה להיסטוריה ולטענה שאני צריך להתייחס אליה. חוץ מזה אף פעם לא טענתי שהתנועה הציונית היא דוגמא לשלמות. טעויות נעשו ואף הרבה מהם (כמו תוכנית אוגנדה למשל). אם אתה מחפש משהו שלם חף מטעויות נראה לי שהגעת לעולם הלא נכון. "מותק...יהדות מרוקו תימן תוניס וכל המזרח חיו לתפארת בקדושה בארצות ערב...כנראה שאינך מעודכן... ואלמלא שקרו להם הם עדיין היו חיים טוב שם..." אם בתור סטודנט וחובב היסטוריה שחקר וקרא על נושאים אלו אני לא יכול לשכנע אותך שמה שאמרת כאן זה אוסף של שטויות, אז מי יכול?! "היום בשביל לעשות מטס של חיל האויר אתה צריך לבקש רשות ממדינת פלסטין לעבור מעל השטחים שלה... בושה וחרפה...לזה אתה קורא עצמאות?? אני קורא לזה "מציאות"...תתמודד" מוזר, ואני חשבתי שממצב שאסור לך לרכב על סוס בגלל שאתה כופר וד'ימי ועד למצב שיש ברשותך מטוסי קרב וטייסי קרב זו התקדמות. כנראה שעד שלא נהפוך לאימפריה שתשלוט על חצי עולם, תקים מושבות בפלנטות רחוקות ובכלל תעשה מה, מתי ואיך שבא לה, עדיין לא תסופק ותצרח "לזה אתה קורה עצמאות??". אני אישית מעדיף להודות לאלוהים גם על מה שיש ולהבין שאחרי כל כך הרבה שנות גלות וניתוק מה שיש זו מתנה די נפלאה.

 

[שםאנילא]

אתה לא מסוגל לשלוט על הר הבית שלך...תבין ותפנ

ותפנים... תתקשר אלי כשזה ישתנה בע"ה