חשבתי על משהו

[Lu Tze]

הוא נכתב לפני כמה עשרות שנים, לא

זוכר בדיוק מתי. והוא לא ממש קשרו למה ששאלת, רק שיש בו כאילו-אוטופיה.

 

[kaaarin]

מממ מעניין..

תודה בכל מקרה.

אוטופיה=חוסר רגשות?

 

[Lu Tze]

אוטופיה=שלמות. עולם מושלם בהקשר זה.

 

[shabaz]

אתה יודע שעולם אוטופי

זה לא עולם מושלם? אבא שלי סיפר לי על הגדרה שונה למילה אוטופיה, שהיא פשוט איכשהו נתפסה כשלמות, אבל זו לא ההגדרה... אבל לא משנה, אני משתמש גם במונח הזה...

 

[Lu Tze]

יש גם הגדרה פיזיקלית.

 

[shabaz]

ההגדרה הפיזיקלית אומרת

שעולם אוטופי הוא עולם מושלם?

 

[Lu Tze]

לא, יש הגדרה "רגילה"

שמשמעה שלמות ויש הגדרה פיזיקלית. אני לא ממש זוכר את המשמעות הפיזיקלית של המילה "אוטופיה", אבל אני כן זוכר שהמשמעות הפיזיקלית של "אנטרופיה" היא שכל החומרים הם בעלי אותה טמפרטורה. שאלה למביני הלטינית ביניכם, מה משמעות המליה "טופיה"?

 

[חזקוש]

אוטופיה , הפירוש המילולי :-

אוטופיה = אוו = אין + טופוס=מקום (מהשפה היוונית) פירוש, "בשום מקום לא", "מקום שאיננו בנמצא". כלומר: מצב ענין, או משטר, שהוא פרי הדמיון והכיסופים בלבד. שם סיפור מאת "תומאס מור" 1535-1478 המתאר אי אגדי שבו קיימת מדינה וחברה שתפנית-אידיאלית. חזקוש

 

[למה???]

תשובה...

אין כזה דבר מצב אידיאלי. זה הולך ככה- קיים אצלך בראש מצב אידאלי, את חותרת להשיג אותו את מגיע אליו ואת מאבדת את ה"אידיאליות"... פשוט ככה... ברגע שאת משיגה ת'מטרה שלך מיד עולה מטרה חדשה ומכיוון שהמצב הקודם כבר לא נראה לך כל כך אידיאלי (לפחות לא כמו לפני שהגעת אליו) המטרה החדשה נועדה לשפר ת'מצב, וכך יש מטרות על גבי מטרות... וביניהם יש מרווחים מאד קטנים (וזה גם, רק לפעמים) של הנאה ממצבים אידיאלים... בחיים לא נוכל להגיע למצב הבאמת אידיאלי! בוא נומר שהמצב האידיאלי בשביל קלינטה הוא להרויח 20,000ש"ח כל חודש, שיהיה לה בעל יפה וחכם ומוכשר ו3 ילדים בלונדים וכלב, ושכל המשפחה המאוחדת הזאת תחיה בוילה מפוארת ולא יחסר להם שום דבר מבחינה כספית, וכמובן שהם יאהבו אחד ת'שני עד מאד! קלינטה עמלה קשה במשך 30 שנה והגיעה בסופו של דבר לאותו מצב אידיאלי... אבל אז היא מגלה שיש לה עוד צרכים, כמו לצאת הרבה בערבים (אבל בעלה של קלינטה לא אוהב את זה, ויש גם ילדה קטנה שצריכה תמיד את אמא) וגם היא מגלה שהיא שמנה ב-50 קילו (יש לה הרבה כסף להוציא במסעדות) אז עכשיו היא גם צריכה לעשות דיאטה (וכך להרגיש שהיא לא נהנת מהכסף שלה ולא מאוכל) וחוץ מזה, כבר לא שורקים לה ברחוב (וזה מוריד לה את הבטחון העצמי שהיא כל כך אוהבת), מכיוון שהמצב כל כך מושלם בעבודה, היא לא שואפת להגיע לרמה גבוהה יותר (וגם אין לאן, היא כבר הבוסית) וכך כבר אין לה גירוי... בקיצור הרבה דברים עוברים על קלינטה שלנו... ומבחינתה המצב שלה לא אידיאלי. המצב הבאמת אידיאלי, הוא שלמות אמיתית... אבל אף בנאדם לא תמיד בריא, תמיד יפה, תמיד חכם, תמיד יודע מה לעשות ומתי לעשות, תמיד מוכשר, תמיד נהנה מהחיים וכו' נראה לי שכל זה נועד כדי שנמשיך לחיות, יש לנו מלא דברים שאנחנו רוצים להגיע אליהם כל הזמן ולמרות שאנחנו יודעים שאנחנו רק נתאכזב מהם, אנחנו בטוחים שהפעם זה לא יקרה וכשנשיג את המטרה שלנו הכל יהיה מושלם... זה פשוט כדי שתמיד נרצה להמשיך הלאה...

 

[erezsh]

והקשר בין יופי לשלמות הוא... ?!?

 

[kaaarin]

תלוי מה מוגדר אצלך כשלמות

יופי בהחלט יכול להיקשר..ובכלל כל דבר שניתן ל"מדוד" אותו (לאיו דוקא כמותית),ניתן להגיד שכשהוא מגיע לרמה מסויימת -אידאלית,הוא מושלם.

 

[erezsh]

יופי זו דעה

לא כל דבר שאת מחשיבה יפה אני מחשיב יפה. משהו מושלם, לא יכול להיות נתון לדעה. הוא חייב להיות מושלם באופן מוחלט, בלתי מעורער.

 

[kaaarin]

נכון

לא חשבתי על זה. אם כך יופי באמת לא יכול להגיע לרמה מושלמת ,זה נחמד.. מאוד אפילו

 

[angels fall first]

אבל המושלם חייב להיות יפה...

היופי בעצמו הוא לא מושלם אבל הדבר המושלם חייב להכיל בתוכו גם את היופי

 

[למה???]

יופי זו גם אופנה

בחברה של ימינו יש "סוגי יופי" ויש את הסוגים האידיאלים. כמו ש95% מהאוכלוסיה יימצאו משהו בפמלה אנדרסון, או בבראד פיט, או לאונרדו דיקפריו. יש לי חברה שבחיים לא קרה שמעתי שמישהו חשב שהיא לא ממש יפה... יש איזשהו ימראה "אידיאלי" שזה בד"כ- עיניים בהירות בד"כ בצורה "מסתורית" (קשה להגדיר) ושיער בהיר ואף סולד ושפתיים מלאות וגוף חטוב, זה מה שרוב האנשים אוהבים! ככה זה... זה אופנה פשוט!

 

[kaaarin]

למה להרוס..?

הוא צודק,יופי לא יכול להימדד.. אבל בכל זאת שלמות היא מושג נתון לויכוח. למרות שדברים כמו יופי,או חוכמה לא ניתנים להגדרה של שלמות אם כי בהגזמה את יכולה להגיד על מישהו שהוא "נראה מושלם".אבל מי אמר..? תמיד יהיה מי שיסתור אותך ובשלמות אין מקום לסתירות. עיגול זה דבר מושלם ,במעגליותו. יש יותר עגול?

 

[למה???]

אוי נו... זה לא ככה...

יופי, הוא דבר שנמדד בעיני החברה, גם את חושבת שאת זאת שמחליטה בשבילך מי יפה ומי לא... פעם נשים שמנות היו נחשבות ליפות! איך זה שעכשיו זה בדיוק ההיפך? איך זה שכל השחקניות דומות אחת לשניה (לא זהות, אך בוא נומר שאף אחתץ מהן לא שעירה ואף אחת מהן לא בעלת המון נמשים ופצעים על הפרצוף)? איך זה שאף גדול זה מגעיל בעיני (כמעט) כולם? קשה לשים לב לזה אולי, כי זה נראה כאילו באמת חושבים ככה בצורה אנדיודואלית, אבל יופי זה רק אופנה!

 

[למה???]

מה הקשר לעיגול?

לא... ברגע שאדם נראה מושלם בעיני רוב החברה גם האנשים שלא יחשבו שהוא נראה מושלם יסתכלו עליו כאילו הוא כזה... זה קשר בין בני אדם, משו חברתי, אם החברה ככלל מסתכלת על משהו בתור יפה, לאנשים בפרט יהיה קשה לסתור את זה ורובם אפילו לא ינסו...

 

[kaaarin]

נכון אבל

עיגול היא דוגמא אידאלית למשהו שמושלם במעגליותו. ברגע שהגדרנו מהן תכונות המעגל אפשר להגדיר בוודאות מהו,ומהו מעגל "מושלם". מה שאמרת על יופי הוא מדויק מאוד! אבל דוקא זה ממחיש כמה שיופי לא יכול להיות מושלם..הוא תלוי תרבות. אם תלכי לאפריקה המושג שלהם על יופי גם אם הוא למשהו מאוד ספציפי כמו שיער של אישה נגיד,ישתנה מאדם לאדם. נורמה חברתית שמגדירה את אדם צריך להראות משתנה ולכן לא יכולה להגיע למצב של שלמות,כי שלמות היא המצב האופטימלי אליו יכול להגיע משהו.

 

[למה???]

אממ...

-"עיגול הוא דוגמא אידיאלית למשהו שמושלם במעגליותו" *ברור, אחרת לא היה נקרא עיגול... -"ברגע שהגדרנו מהן תכונות המעגל אפשר להגדיר בוודאות מהו,ומהו מעגל "מושלם"." *לא הגדרת את תכונות המעגל, זה כל הקטע... תכונות המעגל הם 360 מעלות. אי אפשר להגדיר מעגל ע"י שימוש במילים "עיגול מושלם במעגליותו" אין בזה טעם... זה כמו להגיד "שוקולד מושלם בשוקוליותו"... מעגל היא צורה, צורה שלמה. ברגע שזה לא 360 מעלות זה כבר לא עיגול זה משהו אחר (ולא עיגול לא מושלם). -"אם תלכי לאפריקה המושג שלהם על יופי גם אם הוא למשהו מאוד ספציפי כמו שיער של אישה נגיד,ישתנה מאדם לאדם." *נכון! את צודקת... אבל אדם שנולד בישראל (למשל) לא צריך להיות יפה גם באפריקה... (ואז את יכולה להגיד שאז הוא לא מושלם כי מושלם זה בכל בכל מקום בכל זמן, אבל...) ולא דיברנו על שלמות אלא על מצב אידיאלי, מצב אידיאלי צריך להתחשב בנסיבות (אני לא יכולה להגיד שהמצב האידיאלי שלי זה שיגדלו לי עוד 3 ידיים, אולי זה המצב האידיאלי בשבילי, אבל הוא לא רלוונטי כלפי המציאות) ואם הנסיבות הן שאדם גר בישראל, ויגור בישראל, הוא יהיה נורא יפה בישראל. -"נורמה חברתית שמגדירה את אדם צריך להראות משתנה ולכן לא יכולה להגיע למצב של שלמות,כי שלמות היא המצב האופטימלי אליו יכול להגיע משהו." *כן, אבל הנורמה החברתית הזאת משתנה לאט מאד (כבר מאות שנים שנשים צריכות להיות רזות כדי להיות אידיאליות) ולכן טווח גיל של אדם אחד יעמוד בנורמה הזאת.