חפש את האקדמיה

אהרן5

New member
אז לך למונרכיה (ינשוף הברים)

ראשית הבה נבהיר: אני מעדיף את העולם הדמוקרטי אלף מונים על פני העולם האיסלאמי (למשל). פה נמתח קו ברור. אבל, גם בדמוקרטיה, עדיין אפשר לשפר. גם לדמוקרטיה יש חסרונות. אני מודה מאוד לדמוקרטיה על חופש הדיבור. הוא אכן יקר לי מפז, ולכן אני עושה בו שימוש ומקבל בהכנעה את כללי המשחק: אני יאמר את כל מה שאני רוצה, והעולם יתעלם ממני. אני מוכן לקבל עלי את כללי המשחק הללו ובלבד שישאר לי חופש הדיבור, שהוא כה יקר לי. ==== אם על פניו התמיהות שלי אינן נראות לך מספיקות, אני אשמח להרחיב לך את הידע. הנה מאמר בנושא התפיסה השגויה של נורמה בחברה שלנו, וכן מאמר המסביר את הדומה והשונה בין נורמה, אתיקה, וערכים. רק תבקש... ==== אגב, מי אמר שאין לי פתרונות? ידידי היקר, יש לי את כל השאלות הנכונות, ותתפלא, גם את כל התשובות. הנה הפתרון: מעולם לא היה פתרון קל יותר לבעיות קשות יותר: דיון אחד בתקשורת בנושא "איכות השלטון בישראל". דרוש אותו מן העיתונאי הקרוב אליך. איך הפתרון? לא נראה לך? בסדר, בגלל זה אתה זה אתה, ואני זה אני... אגב, אם נושא "איכות השלטון" נראה לך כללי מדי, אני אסתפק בדיון על שכר הבכירים. מה אתה אומר? הולך? האם אתה מוכן לסייע לי במאבק נגד התקשורת למען דיון כזה, ולו כדי להוכיח לי שאני טועה?
 

erezsh

New member
מעניין

יש לך כמה נקודות נכונות ב "תיאוריה" שלך, אם כך ניתן לקרוא לה, וכמה שהן לא. היא אמנם ראויה למחשבה עמוקה קצת יותר, אך הרי תגובותיי מקריאה ראשונה : "החברה המודרנית היא מפגרת ופרימיטיבית בכל הנוגע להבנתה את עצמה" - נתחיל בכך שרוב האנשים הם סתומים בהבנתם אפילו את עצמם. נדיר שאנשים עוצרים לתהות מדוע הם עושים את מעשיהם, או מה טיב התנהגותם. איני מבין את כוונתך בנורמות? נורמה זו צורת התנהגות/חשיבה המקובלת ע"י רוב הציבור. אם כך מה כוונתך ב"הנורמות של התקשורת" או "הנורמות של מערכת החינוך"? "תרבות זו הכללה" - תרבות אמנם מכלילה את הציבור שלה, אך האם באמת ניתן לומר שבישראל יש תרבות אחת? כמובן שלא. מלבד זאת, ניתן להכליל כדי לתאר את הרוב, אך להסיק מסקנות בסגנון "כל הישראלים חצופים" זה לא נכון ומיותר, כפי שלא ניתן לומר "כל הבריטים מנומסים", אפילו אם יש להם תרבות של נימוס. "חוק ודמוקרטיה אינם כלים מספיקים לניהול חברה" - אמת. שיטת החוק וצורת המשטר הן רק מסגרות עבור החברה כדי להקל על בנייתה וניהולה, אך כלל לא פוטרות מהנ"ל. "חברה זה נורמות" - לא מדויק. נורמות הן חלק מחברה, אך חברה היא מושג רחב יותר. גוף שמבקר את השלטון? מבקר המדינה עושה זאת היטב. הבעיה היחידה היא שהשלטון הוא זה שצריך לבצע את המסקנות. לעומת זאת להקים גוף מבצע נפרד מהמדינה זה צעד מסוכן מאוד. ולסיכום - אין מונעים ממך להיכנס לפופליטיקה. הרי כל הזמן שומעים על פעילים חדשים שעולים במפלגות. אתה לא זקוק אפילו לתואר - רק למספיק קולות שיגבו אותך.
 

אהרן5

New member
מעניין מאוד (ארזש)

תודה לך על הבעת ההתעניינות. אני מסכים איתך שיש נקודות נכונות בתיאוריה שלי. אני לא מסכים איתך שיש בה נקודות לא נכונות. ו-כן, זו התיאוריה שלי. מלמטה עד למעלה. הכל מייד אין אהרון. === "החברה המודרנית היא מפגרת ופרימיטיבית בכל הנוגע להבנתה את עצמה" - לא התכוונתי לאנשים כפרטים אלא לחברה. החברה כחברה, כלומר הגופים שלה, הגופים הממלכתיים, התקשורתיים, האקדמים, או כל גוף אחר. אין אף גוף העוסק בשאלת הנורמות שלה. אם תשאל מי אנחנו (כלומר: מה הן הנורמות שלנו)? לא תוכל לקבל את התשובה. פשוט משום שאיש (שום גוף רשמי) אינו עוסק בכך. האמת (בסוד אגלה לך), כולנו "יודעים": אנחנו תרבות אגואיסטית ומושחתת. אבל ל"ידע" הזה אין שום ערך מעשי משום שהוא בגדר "שיחות סלון" בלבד, ולעולם אינו מונח רשמית "על השולחן". שאלת שאלה, תקבל תשובה. בשמחה. נורמה - הגדרה: תפיסה קולקטיבית. להגדרות מפורטות יותר, אפנה אותך אל מילון המושגים שלי בקישור. אגב, ההגדרה שלך היא מדוייקת: צורת התנהגות/חשיבה המקובלת ע"י רוב הציבור. יפה מאוד. זה בדיוק הפירוש של "תפיסה קולקטיבית". כל הכבוד. הנורמות של מערכת החינוך, מן הסתם הרי מדובר בתפיסות של מערכת החינוך הנמצאות ברמת המובן מאליו שלה. והנה התשובה: הנורמות של מערכת החינוך (וגם מערכת המשפט, אגב, בכלל הנורמות של התרבות הנאורה המודרנית) הן: 1) העדפת שיקום על הרתעה. 2) "הבנת" אלימות. 3) חוסר גבולות. 4) הגשמה עצמית (אגואיזם צרוף על חשבון הכלל). ברגע שנבין זאת (ברגע שהחברה המודרנית תהא מודעת לכך שאלו הן הנורמות שלה), היא מיד תבין שהיא חברה המעודדת אלימות, וכל השאלה מדוע אנחנו חברה כה אלימה, תבוא מאליה על פתרונה. מרגע שנהיה מודעים לנורמות הללו, הן לא תוכלנה להישאר, הן תימוגנה מעצמן, ובעיות חברתיות רבות תפתרנה. (לכן אני מכנה את התיאוריה שלי: "מודעות לנורמות"). התרבות הנאורה המודרנית היא תרבות כסילה. היא נהנית לטפוח לעצמה על השכם על ה"הבנה" הרבה שיש לה כביכול לעברינות ולעבריינים, ואיננה מבינה שבכך שהיא עסוקה כל הזמן בשיקומם היא מפספסת את מסר ההרתעה (מרוויחה בקרב, גם זה לא בטוח, ומפסידה את המערכה....) היא משדרת חוסר גבולות, אין שום פלא שהנוער מותח אותם עד בלי די, וכמובן היא נותנת לו לגיטימציה "לבטא את עצמו" או "להגשים את עצמו", וברוב "חכמתה" היא גם "מבינה" את "הצורך הטבעי" של נער באלימות... והנער לא ידע שהוא כל כך "מובן", הוא בסה"כ רצה גבולות. אם תרצה אפתח איתך את העניין, (פרופ´ אסא כשר בכבודו ובעצמו מציג את טיפשותנו בצורה יפה וברורה). === הנורמות של התקשורת הן למשל: לא להעלות לסדר היום הציבורי שום דבר שקשור לאיכות השלטון. בכל אופן, השיקולים לקביעת על מה נדבר ועל מה לא (השיקולים לבחירת סדר היום) עלומים המה, ומופקרים לשיקוליהם של ארבע משפחות או משהו כזה. ככה לא בונים חברה! התקשורת היא "הרשות הנורמטיבית", לה יש השפעה מכרעת על התפיסות ודרכי החשיבה של הציבור (נכון: הנורמות), ואף אחד לא מתייחס לכך, כאילו אנחנו חבורה מפגרת. אנחנו כנראה באמת כאלו... חד משמעית: התקשורת אשמה! === יש הבדל בין "הכללה" ו"כל". אגב, כל פעם אני צריך להסביר זאת מחדש. הנה לך נורמה של תפיסה שגויה של המושג: "הכללה", המשותפת לציבור הרחב (ולא לסקטור מסויים). "הכללה" זה תרבות. כלומר: מהות, כיוון, וכדומה. בכל כלל יש יוצאים מן הכלל. הכללה מדברת על החלק המרכזי בעקומת פעמון גאוס, על המרכז, הרוב. "כל" פירושו: הכל ללא יוצא מן הכלל. בוודאי אם תמצא תימני אחד שלא יודע צעד תימני אין הדבר אומר שצעד תימני אינו שייך לפולקלור התימני. ==== בישראל יש תרבויות רבות, אבל כשאני מדבר על "הנורמות החשובות" כוונתי לנורמות שלהן השפעה מהותית על חיינו. נתתי לך כדוגמא נורמות של התקשורת, של מערכת החינוך והמשפט, וגם תרבות השלטון - הנורמות של האליטות. אלו הן הנורמות החשובות, והן משותפות. בנוגע לנורמות של תרבויות פרטניות בוודאי ישמחו לעזור לך בחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה. אני מדבר על הכללה ברמה גבוהה יותר, כללית יותר, וגם אחרת מן המקובל (מי העלה על דעתו שגם לאליטות יש "תרבות"?...). ==== אני שמח שאתה מסכים איתי שחוק ודמוקרטיה אינם מספיקים לניהול חברה. ==== חברה זה נורמות במהות. הרי מה ההבדל בין צבר של פרטים ובין חברה? לדעתי: הנורמות שלהם. יתכן שפה אני טועה. אם אני טועה, אז אולי זה פה. אני לא מתחייב על הגדרות. מה שחשוב הוא שהנורמות הן החלק המהותי והחשוב ביותר בחברה. כל המערכות בחברה, כולל הדמוקרטיה והמשפט נועדו כדי להגיע לבסוף לשורה התחתונה של הקניית נורמות בריאות ויעילות (מלבד הקניית האמצעים הטכניים לניהולה). ==== מבקר המדינה איננו נוגע בנורמות. כך גם התנועה לאיכות השלטון. היא רודפת אחרי מושחתים פרטניים בעזרת בג"צים. מבקר המדינה אמר שהשלטון הוא "רהבתן וראוותן", וכן שהוא חסר אחריות וחפיפי. אבל הוא הפטיר זאת כהבעת דעה, לא כקביעה מוסמכת שאפשר לקבלה כמאפיין רשמי של השלטון. בחברה המפגרת שלנו אף אחד אינו יודע מה הם מאפייני השלטון. אני מסכים עם דעתו של מבקר המדינה, אגב, אני סבור שישנם מאפיינים נוספים, אבל החברה כחברה מעולם לא הכירה בשום מאפיין (בשום נורמה). הנה מאפייני תרבות השלטון על פי דעתי: רהבתנות, ראוותנות, נהנתנות, יהירות, רדיפת כבוד ובצע, פזרנות, בזבזנות, זלזול, חפיפיות, חוסר אחריות (סמכות ללא נשיאה באחריות), עושק חלשים, דאגה לעשירים, כיבוי שריפות, פתיחת פרצות לאקונות ושטחים אפורים. האם אני צודק? אי אפשר לקבל שום תשובה. לא לא, ולא כן. כלום. רק התעלמות. ==== אני לא יכול להיכנס לפוליטיקה. אני יודע להגיד רק דבר אחד: צריך להעלות את נושא איכות השלטון לדיון בתקשורת. הכח האמיתי לדעתי מצוי בתקשורת ולא בשום מקום אחר. להתקבל כעיתונאי אני לא יכול. האקדמיה מתעלמת ממני. אני תקוע. תודה על התייחסותך.
 

erezsh

New member
האמנם?

מאוד יהיר מצידך לומר שאין שגיאה בתיאוריה שלך - ובטח שלא עושה רושם על אנשים אחרים. כמו כן הזלזול באחרים (במקרה זה בי) המשתקף מצורת כתיבתך אינו קונה לך תומכים ואינו מועדד אחרים להיות שותפים לדעותיך. ועכשיו לעניינינו - 1) העדפת שיקום על הרתעה - מה כוונתך? 2) "הבנת" אלימות 3) חוסר גבולות - גבולות כגון? אשמח אם תביא דוגמא 4) הגשמה עצמית על חשבון אחרים "מרגע שנהיה מודעים לנורמות הללו, הן לא תוכלנה להישאר, הן תימוגנה מעצמן, ובעיות חברתיות רבות תפתרנה" - מאוד אופטימי - ותמים. הרי כולנו יודעים מה קורה. בקשר להסכמה הדעות חצויות. יהיו אלו שיגידו שיש להגיב בנוקשות לכל גילוי אלימות, או יהיו כאלה שיגידו שאין רע באלימות, או יהיו שיגידו שזהו ביטוי עצמי שאסור לדכא . על כל פנים זוהי סוגיה ידועה, ופשוט שנויה במחלוקת. אכן יהיה טוב אם יערך מחקר רציני בנושא שמסקנותיו ייושמו בכל מערכת החינוך. אך זוהי לא הבעיה היחידה או החשובה ביותר. ממש לא. "הגשמה עצמית" כלומר קפיטליזם? כולנו מודעים לכך. אלו שמרוויחים מכך תומכים, ואלו שלא , לא תומכים. אולי הרבה רוצים שינוי, אך הוא לא יחול מעצמו. "האקדמיה מתעלמת ממני". האמנם? מדוע?
 

אהרן5

New member
בעיה ידועה

כן, תמיד מבקרים אותי על יהירות. אבל תגיד אתה: מה יכול להרגיש אדם שמסתכל על החברה ורואה חברה עיוורת שאיננה מבינה כלום?... אני בוודאי אינני מזלזל בך אישית. נהפוך הוא, אני מאוד מרוצה מתגובתך העניינית, ואני מגיב בהתאם בתשובה מפורטת לכל נקודה. בכל אופן, הבעיה ידועה, כבר העירו לי, ואני הבטחתי לנסות להשתפר בנושא. אנא קבל את התנצלותי (תגיד לי אם השתפרתי). === ובאשר לשאלותיך. 1) העדפת שיקום על הרתעה. אחת לכמה זמן חוזרת בתקשורת ועולה לסדר היום הציבורי איזו רוח של דיונים בשאלת מקרי האונס והרצח, ושאלת רחמנות השופטים. מברברים, מברברים, עובר חודש, עוברת שנה, ושוב אותו דבר... בחברה שלנו לא סוגרים פרצות (זו אחת הנורמות). הבעיה המהותית נשארת (בכל תחום) וכל שנה רק מתחלפים השמות של הקורבנות. הפרצה בתחום הזה היא תפיסה קולקטיבית הרווחת בקרב שופטי ישראל (וכך גם במערכת החינוך), תפיסה שכמובן איש עדיין לא גילה אותה, גם לא העלה על דעתו לחפש אותה, והיא: העדפת שיקום על הרתעה. שופטי ישראל מעדיפים לשקם נאשם מאשר לשדר מסר חברתי של הרתעה. זאת פשוט משום שהם אינם מבינים שום דבר בכל הנוגע למסרים חברתיים (נורמות), אך כתחליף לבורות זו הם נהנים מ"הבנה" מופלגת למניעי האלימות. הם "מבינים" את הנאשם, את נסיבותיו הפרטניות, את הנסיבות המקילות שלו, הם נורא נאורים, הם לא רוצים "סתם" להעניש, הם אנשים נורא חכמים (הם נורא מעריצים את עצמם), ולכן הם "מתגברים על תשוקת הנקמה", כביכול, ולמרות הדרישה וההתלהמות הציבורית, הם פוסקים על פי צו הבנתם. צו הבנתם הוא כמובן הנורמה. השופטים, כמו כולנו, לא יודעים לחשוב לבד, הם בסה"כ פרטים בעדר, הם הפנימו את הנורמה. והנורמה הנאורה היא, כפי שאמרתי: העדפת שיקום על הרתעה. השופטים אינם מבינים זאת. הם חושבים שזאת דעתם הפרטית. הם אינם מבינים שהם למעשה משובטים, הם חלק מעדר, והם תוכנתו לחשוב כך. דעתם הפרטית אינה אלא למעשה דעתה של הנורמה (הנאורה), שהיא שוב כפי שאמרתי: העדפת שיקום על הרתעה. אם רק יבדקו, אם רק יחפשו, מיד יגלו את הנטיה הזו של השופטים להעדיף שיקום על הרתעה. זה ממש לא סוד, זה מתחת לאף שלנו. רק צריך לשאול, רק צריך לחפש, ומיד התשובה תגיע. ברגע שהשופטים יהיו מודעים לכך שהם לא בדיוק יודעים לחשוב לבד, אלא פשוט מתוכנתים לפי הנורמה, הם יתביישו, ואז כאשר הם כבר יהיו מודעים להשפעתה של הנורמה, רק אז הם יוכלו להתחיל לחשוב "לבד". לכך התכוונתי כשאמרתי שברגע שיש מודעות לנורמה - השפעתה מיד נמוגה ומתפוגגת. נסה ותהנה. לא מאמין לי? תדאג שמישהו יחקור האם קיימת נורמה כזו בקרב השופטים. מעניין לשמוע מה יקרה לאחר פרסום המחקר... ==== 2) הבנת אלימות. אני חושב שהכללתי את האלמנט הזה בתשובתי. ==== 3) חוסר גבולות. יש לנו את המקרה הקלאסי של רוצחי נהג המונית דרק רוט. (אני מצרף קישור למאמר שכתבתי בנושא, שים לב: יש לקרוא גם את ההמשך). הנה ציטוט של קטע ממנו: "מן הנתונים עולה התמונה הבאה: הרוצחים גדלו תחת "מסר חינוכי" של חוסר גבולות ו"הגשמה עצמית". ההורים רצו לפנק את צאצאיהם ולתת להם את "הכל", שידרו להם מסר של אי דחית סיפוקים: בא לך? תממש. העולם שייך לצעירים, תחיה ותהנה. הילדים קיבלו מסר של "בני טובים", מסר לפיו מגיע להם לחיות מן העונג הזה עד העונג הבא. בכל פעם שהם ביצעו איזה שהוא מעשה פשע: שריפת אופנוע, שריפת מכונית או "פיצוץ" ילד במכות, המערכת כולה התגייסה כדי לשקמם ולמנוע מהם להתדרדר (כביכול). לו היו הנערים מקבלים עונשים כבדים ומרתיעים כבר על מעשי אלימות קלים, האם לא היה בכך כדי למנוע מהם להתדרדר? האם המערכת צודקת בגישתה הליברלית וה"מבינה"? האם המערכת ככלל שבויה בתפיסה של "הבנת" אלימות, חוסר גבולות, והעדפת שיקום על הרתעה? " סוף ציטוט המערכת החינוכית שלנו היא חסרת גבולות. הנער "השובב" יכול תמיד לדחוף ולדחוף את הגבולות, ותמיד "יבינו" את הצורך שלו באלימות, את הצורך שלו לבטא ולהגשים את עצמו, יעדיפו לשקם אותו במקום לתת לו פטיש חמש קילו על הראש עוד כשהוא עבריין קטן כדי לשדר מסר מרתיע ושל גבולות ברורים. והנער לא ידע שהוא כל כך "מובן", הוא בסה"כ רצה גבולות... זו נורמה אצלנו. אפילו בכינרת: אם מפלס המים מגיע לקו האדום, מה עושים? נכנסים לפאניקה? מה פתאום? מזיזים אותו... אבל למה לך להסתמך עלי? אני בפירוש מוכן להעלות את השאלה לדיון תקשורתי (או אקדמי): האם מערכת החינוך משדרת חוסר גבולות?... לצערי איש אינו מעלה על דעתו לשאול את השאלה, פשוט משום שהיא לקוחה מתחום הנורמות (ולחברה הפרטימיטיבית והמפגרת שלנו אין מודעות לתחום הזה). ==== סוגית הגישה לאלימות אכן ידועה: כפי שאמרתי היא עולה מדי שנה (או מספר חודשים בפופוליטיקה). אבל הבעיה היא בעיה "קטנה ופעוטה": בדיונים הללו תמיד עוסקים בשאלת הרצוי: "יהיו אלו שיגידו שיש להגיב בנוקשות לכל גילוי אלימות, או יהיו כאלה שיגידו שאין רע באלימות, או יהיו שיגידו שזהו ביטוי עצמי שאסור לדכא." אם אתה שם לב, זהו ציטוט מדויק שלך... ובכן הבעיה הפעוטה היא: תמיד עוסקים ברצוי... רגע, ומה עם המצוי?... כל הזמן דנים בשאלה מה צריך, מה נכון, מה יותר טוב... אבל מי ניצח? איזו שיטה כבר שולטת? מה המצוי? מה קורה בפועל? מה הן הנורמות? איש לעולם לא יעלה על דעתו לשאול שאלה כזו.... האם השופטים כבר מצדדים באחת מהדעות?... לעולם שאלה זו איננה עולה לדיון. ו... תחשוב על זה. ==== 4) הגשמה עצמית. הנה, הפילוסוף אסא כשר הודה בעצמו שהשמאל תומך ב"הגשמה עצמית", הנה ציטוט: "לעם אין רצון - רק לבני-העם יש רצון. לעם יש כוח, שהשמאל רוצה להשתמש בו, ככל שהמוסר מתיר "לטובת בני העם". טובת האדם היא מעל הכל, גם מעל "טובת העם"." סוף ציטוט. ראשית: כבוד הפילוסוף איננו מכיר בכך שלציבור יש רצון (נורמות). לציבור יש רצון קולקטיבי? מה פתאום, רק לפרטים בציבור יש רצון... פרופסור כזה מכובד רואה רק את העצים ולא קולט שיש גם יער... המגוחך הוא, שכבוד הפילוסוף משתמש במילה "שמאל" והוא איננו מצליח להבין שעצם השימוש במילה הזו כבר מדבר על קבוצה שלה רצון קולקטיבי... (והרצון הקולקטיבי הזה הוא שקובע ומשפיע, ולא שום גירסה פרטית שלו של אחד מחבריו...) שנית: כבוד הפילוסוף מודה בגלוי שהמוסר השמאלני רואה את טובת הפרט כחשובה מטובת הכלל. מודה בגלוי!!! יפה, זוהי בדיוק "ההגשמה העצמית". האם הדעה הזו היא רק דעה פרטית של כבוד הפילוסוף, או "רק" של השמאל (כפי שהוא אומר), או שמא היא רווחת גם בקרב המערכת כולה?... איש אינו יודע... ==== האקדמיה מתעלמת ממני. מדוע? משום שהיא איננה יודעת איך לאכול אותי. פשוט מאוד... האם הייתי שחצן הפעם? מקווה שלא. אם ישנן שאלות נוספות אשמח לעמוד לרשותך.
 

Henryf

New member
מילחמה בסימטומים

נורמה של חברה, לטוב או לרע, הינה פועל יוצא מהערכים של מובילי דרכה. אם נורמה כלשהיא לא מוצאת בעינך, אנא שנה את הערכים כדי שמהם ייוצרו נורמות חדשות. אין טעם והיגיון להלחם בכאב ראש במקום במחלה. המילחמה בנורמות הינה, בין השאר, ביטוי של גיזענות, כי ערכים אינם ניתנים להשוואה. כל החלטה שהערך של האחר (או של השילטון) הינו נמוך מהערך שלי הינו הביטוי האולטימטיבי של גיזענות תרבותית. ערכים לא ניתנים לשכנוע כי אין בהם היגיון (יש הגיון בנורמות שהם הכלים לשרות הערך). אמרו פילוסופים גדולים: "על ערכים אי אפשר להתווכח, רק להילחם". אם אתה חושב שהערכים שלך טובים משל האחרים, זכותך וחובתך להילחם, אקטיבית או פסיבית (בחירת הקבוצה הדומה בערכיה לערכיך). צר לי לענות תשובה כה בנלית על רעיונות כה בנליים שכבר נידרסו עד דק. הנרי
 

אהרון 5

New member
הנרי ידידי היקר

מאחר שאנו בפורום פילוסופיה, אנא נסה לשים לב גם לאופן השיחה בינינו: אתה מספר לי את גרסתך לשאלה: נורמה של חברה - פועל יוצא של מה היא?... גירסתך אכן מעניינת, אבל אין בה שום הוכחה לנכונותה, בוודאי שאין בה הוכחה לחוסר נכונות גרסתי. אתה בסה"כ שוטח את התפיסה שלך למושג "נורמה", וזה בסדר גמור. רק שאין די בכך כדי להכריע את הדיון. אתה חושב כך, אני חושב אחרת, אחד מאיתנו טועה, ומי הוא? אי אפשר לדעת. אני בטוח שגרסתי היא הנכונה, אתה בטוח שגרסתך היא הנכונה, אבל תחושת בטחון זה לא מספיק... ==== ולענייננו: אתה טוען שנורמה היא פועל יוצא של הערכים של מובילי דרכה. זו טענה בעייתית במקצת ומעורפלת: מי הם בדיוק מובילי דרכה? מה הם בדיוק הערכים שלהם? ובכלל, מה היא התוצאה הסופית שלהם - מה היא הנורמה (בכבודה ובעצמה)? המשפט הזה הינו כמובן משפט כללי מדי ולכן חסר משמעות. מי שחושב שדי בכך כדי להבין נורמות, פשוט משקר לעצמו. בסופו של דבר אנחנו תמיד חוזרים אל אותה השאלה: לא מהו הפועל היוצא שלה, לא מי הם בדיוק מובילי דרכה, לא מהם הערכים שלהם, ולא האם היא מוצאת חן בעיני או לא, אלא: מה היא? מה היא הנורמה? שאלה כה פשוטה ואלמנטרית... מעניין איך לא חשבו על זה קודם... מרתקת אותי התשוקה הזו של בני האדם לקפוץ מעל הפופיק ולחקור מאין צומחות הרגליים, עוד בטרם הם בכלל יודעים באיזה רגליים מדובר... במקום להסביר לי מאיין מגיעות הנורמות, אולי פשוט תספר לי על הנורמות הידועות של החברה שלנו (אתה עלול להיות מופתע שלא תוכל לגלות ולו אחת...) ==== יש הבדל עצום בין נורמות וערכים, אתה בדבריך מביע בלבול רב, ואכן אין פלא: יש בורות עצומה בנושא. כדי להבהיר את העניין אפנה אותך לשני המאמרים הבאים: בכל אופן, תודה לך על נסיונך להסביר לי על נורמות. נסה שנית, אל תתיאש.
 

Henryf

New member
מעניין איך לא חשבו על זה קודם...

אינני חושב שיש עוד נושא שניכתב עליו כה רבות כמו בעיות הנורמות, ומקורן בספרות הסוציולוגית והאנטרופולוגית, פחות בספרות הפילוסופית, כי נורמה איננה מושג פילוסופי, אלא כלי המנוצל ע"י התרבויות השונות להשגת הערכים. הנורמות נוצרות בצל הערכים של יוצרי הנורמה, ולכן הערכים קיבלו מקום גדול וחשוב בספרות הפילוסופית החל מפילוסופי יוון העתיקה ללא פסיחה על אף פילוסוף, כולל פילוסופיים דתיים כמו הרמב"מ. תוך כדי קביעת ערכים קובעים הפילוסופים מהם הכלים - הנורמות - בכדי לשרת את הערכים, למשל הרמב"מ קובע את נורמות ההתנהגות ואת חוקי ההתנהגות האמורים לשרת את ה"ערך" של "האדם השלם". קיום ההלכה הינו החוק (או האתיקה) ואילו חבישת כיפה הינה נורמה, כולם כדי לקיים את ה"ערך". אף אחד לא מנסה להמציא את הגלגל מחדש, ולהגדיר כך או אחרת, למושגים הנ"ל ניקבעו כבר הגדרותיהם, ובמידה ומישהוא מדבר על משהוא אחר, נא להגדירו ולא לכנותו בשם שכבר נימצא בשימוש נפוץ ונעשו בעזרתו הר של מחקרים ואוקיאנוס של מאמרים. הנרי
 

אהרן5

New member
אתה צודק: אכן חשבו, כבר חשבו קודם

אבל טעו... בשביל מה אני פה?... (גם לי מגיע לזרוק איזו מילה או שתיים, לא?) התפיסה של המושג "נורמה" היא תפיסה שגויה. לא לחינם כתבתי מה שכתבתי, ולא לחינם כתבת את מה שאתה כתבת. אתה הצגת את אחד הפנים של תפיסת המושג "נורמה" היום, אני שמחתי לשמוע את הצגתך, ואני רק בצניעותי הרבה מציין, שזו תפיסה שגויה. אינני יודע אם הנורמות נוצרות בצל הערכים. אני פשוט אינני מבין את המשפט! (שלא לדבר על המושג "יוצרי הנורמה", שאיש אינו יודע מי הם ומה הם). אני אכן מודה ומתוודה שהנורמות החשובות הן אכן גם ערכים. אבל, נורמה איננה חייבת מהגדרה להיות ערך, וערך בוודאי שאיננו חייב להיות נורמה. הסברתי זאת יפה במאמרי על נורמות כערכים וערכים כנורמות. גילוח רגליים לנשים זו נורמה שהיא איננה ערך, ו"והדרת פני זקן" זה ערך שאיננו נורמה. נורמה זה דבר פשוט מאוד: המצוי. המציאות. המציאות החברתית שלנו היא לא "סתם", היא נורמה. עצם העובדה שנהוג כך וכך, זה נורמה נורמה היא תפיסה קולקטיבית. היא יכולה להתבטא הן בהתנהגות והן בחשיבה של הרוב בחברה מסויימת. כל דבר אחר זה לא נורמה. זה יכול להיות ערכים רצויים (אתיקה), זה יכול להיות מה שתרצה. זה לא נורמה. כל דבר השונה מתפיסה קולקטיבית, הוא לא נורמה. צר לי (אנא שלח את התנצלותי לרמב"ם ולשאר גדולי הפילוסופים של יוון). נורמה היא בוודאי איננה כלי. נורמה היא המציאות. המציאות היא לא כלי, המציאות היא מציאות. עלינו ללמוד את המציאות, להבין אותה, להשקיף עליה, לתעד אותה, לדעת מה היא, המציאות (הנורמה) היא לא כלי. היא קיימת, תמיד. היא חייבת להיות קיימת. ללא נורמה אין חברה. יש חברה יש נורמה. נקודה. (בין אם אנו מודעים אליה, מכירים בה, ובין אם לאו). היא בוודאי לא כלי. היא קיימת, נקודה. חבישת כיפה היא אכן נורמה בקרב דתיים. מדובר בתפיסה קולקטיבית המיושמת הן בחשיבה והן בהתנהגות. (הערך שהיווה את הסיבה ליצירת הנורמה הזו הוא ערך דתי שאינני יודע מה הוא). אבל, מדובר בנורמה פשוטה וברורה מאוד. מדובר על צו הלכה כלשהו, שכולם מודעים אליו. הדוגמה הזו זהה לחלוטין לגילוח רגליים אצל נשים, גם זו נורמה. כשאני מדבר על "הנורמות החשובות" כוונתי לנורמות שיש להן השפעה מהותית על חיינו החברתיים, ואגב: לדעתי אנחנו לא מודעים אליהן, לא מודעים לקיומן. אתה יודע שהשלטון בישראל מושחת? אתה אולי חושב שאתה יודע, אבל החברה כחברה איננה יודעת. ובכן, הפתעה: זו אחת הנורמות המהותיות ביותר, ואיש אינו מכיר בה בצורה רשמית. אף אחד אכן, לא מנסה להמציא את הגלגל מחדש... חוץ ממני...
 

Henryf

New member
התייחסות למאמרים הנילווים

במאמרים המצורפים יש כמה נקודות נכונות: "היידע וההבנה שלי בפילוסופיה מוסר, ערכים, אתיקה, חלש ביותר" - בהחלט נכון מאד! "הבלבול בין אתיקה ונורמות ובין ערכים ונורמות..." - אין שום בילבול, יש רק חוסר ידע. "מה ההבדל בין ערכים של חברה החורטת על דיגלה ובין ערכים שהיא פועלת על פיהם" - משקף חוסר ידע מוחלט בהבנת מושג ה"ערך". "הם ערכים משום שיש להם היבט חברתי" - שטות מביכה. יש להבדיל בין פילוסופיה, המבוססת על מידע קיים, ועליו אפשר לפתח ולחדש, ובין התפלספויות שהיו מבישות את הפילוסופים מלפני אלפי שנה. כדי לקבל מושג ראשוני של המשמעויות השונות הייתי ממליץ לך להתחיל מספרו של טוני לביא "מה שלמעלה ומה שלמטה" (דיאלוגים עם ישעיהו לייבוביץ), ואני מקווה שהעיונים בספר יובילו להרבה מאד עבודות של פילוסופים אחרים. איך אמרו חז"ל - זיל לך ולמד! הנרי
 

אהרן5

New member
תגובה

"היידע וההבנה שלי בפילוסופיה מוסר, ערכים, אתיקה, חלש ביותר" - בהחלט נכון מאד! למרבה ההפתעה אני מסכים איתי, ואיתך. ("שלושתינו" מסכימים עם עצמנו... להזכירך: הראשון שכתב את המשפט הזה הוא אני בכבודי ובעצמי...) ==== "הבלבול בין אתיקה ונורמות ובין ערכים ונורמות..." - אין שום בילבול, יש רק חוסר ידע. מהו חוסר הידע הזה?... (אל תתבייש לפרט... זכור: "אין הביישן למד") ==== "מה ההבדל בין ערכים של חברה החורטת על דיגלה ובין ערכים שהיא פועלת על פיהם" - משקף חוסר ידע מוחלט בהבנת מושג ה"ערך". שוב, כאשר חסר ידע, אל תתבייש להסביר... אגב, אני הודיתי מראש שהידע שלי בנושא ערכים שואף לאפס, ואת כל מה שאני אומר בנושא אני אומר מתוך תחושה כללית. אני ממש אינני מתיימר להיות סמכות או להבין בנושא (ערכים). אני מומחה רק לנורמות. (אגב, זה מספיק, שהרי נורמות = חברה. אני המומחה בכל הנוגע לחברה אנושית. מספיק יומרני ומכובד בשבילך?...) אגב, האם לדעתך אין הבדל?... אין הבדל בין ערכים שחברה חורטת על דיגלה ובין כאלו שהיא פועלת על פיהם בפועל?... האם אין הבדל בין הרצוי למצוי? מה עם "והדרת פני זקן"?... מה עם "שלטון תקין"?... האם אלו ערכים שחרטנו על דיגלנו? האם אנחנו אכן פועלים על פיהם בפועל?... תחשוב, תחשוב קצת... נסה שנית. ==== הם ערכים משום שיש להם היבט חברתי" - שטות מביכה. יכול להיות. שוב אני חוזר על המשפט הראשון אותו ציטטת: "היידע וההבנה שלי בפילוסופיה מוסר, ערכים, אתיקה, חלש ביותר". כך ששום דבר לא מביך. הצהרתי על כך מראש. בפירוש לא התיימרתי להבין בנושא. אני מבין אך ורק בנורמות. זהו. (מקווה שעכשיו זה כבר מספיק ברור...) בכל אופן, לגופו של עניין: אני ממש לא בטוח שזו שטות. כל ערך יש לו משמעות רק אם מדובר ביותר מאדם אחד. זו התרשמותי, אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה. שוב, אל תהסס לתקן אותי. רק לכתוב באופן כללי שאני טועה בלי להסביר... זה קצת בעייתי... ==== לסיכום: אנא, אל תשלח אותי לספרים. לא לשם כך באתי לכאן להציג את התיאוריה שלי. אם קיימת בעיה כלשהי בתיאוריה שלי, אנא אל תהסס להציג אותה. אם אני לוקה בהבנת מושג מסויים והליקוי הזה מטיל בספק את כל התיאוריה שלי, אנא אל תהסס להסביר. וכך הלאה. הצהרות כלליות ושליחה לספרים כמוה בדיוק כלעג האספסוף על גלילאו. החכמה היא להתמודד, לא ללגלג. בדיוק בשביל זה באתי לכאן: כדי שאתם תלכו לספרים שלכם, ותיעזרו בהם כדי להתמודד איתי! לא כדי שתשלחו אותי אליהם...
 

Henryf

New member
אהרון - הגדרות מקובלות.

אהרון - לא כאן המקום לפתח קורסים בסיסיים בתורות, הבעיות נמצאות בהרבה ספרים מקצועיים, הפנייתי אותך לספר, שייחודו בזאת שתוך כדי שיחה מתייחסים המשוחחים לנושאים של ערכים (אין מצוי ורצוי בערכים!) , נורמות וכ´ תוך התייחסות למקורות, כלומר שמשם אפשר, כמו שירשור בפורום, להמשיך ולהתפתח בנושא. למה לא לשלוח אותך לספרים? ללמוד זה לא בושה? חוסר ידע הנאמר בראש חוצות הוא מביך. התמודדות עם ידע צריכה להתמודד עם הקיים, ומפה להמשיך הלאה. לא נצליח להמציא כל יום את הגלגל מחדש, באותה איכות שהוא כבר צבר בהתפתחותו באלפי השנים האחרונות. בעבודתי המקצועית אני עובד בפיתוח מדעי, ברור שאף אחד במקצוע הזה אינו נרתע מחידוש, הרי רק את זאת אנו עושים, אך לא נוכל להתייחס לכל טענה בלתי בשלה המערערת למשל על תורת הייחסות, אם כי אני מוכן לשמוע ביקורת גם על איינשטיין, אך היא כבר צריכה להיות מבוססת היטב. הנרי
 

אהרן5

New member
אל תשלח אותי לספרים, נקודה

אני לא יודע קרוא וכתוב, אני יודע רק כתוב וכתוב. אני כותב כאן ולא באקדמיה בדיוק בגלל שאני לא רוצה ללמוד את הידע הידוע אלא בגלל שאני בא ללמד ידע חדש. תפקידה של האקדמיה (שלך, למשל, לצורך העניין) ללכת לספרים, לקרוא אותם, ולתת לי מענה על טענותי. אני מרשה לך לעיין באיזה ספר שתרצה, להזמין איזה פרופסור שתרצה, להשתמש באיזה ידע שתרצה, כדי להוכיח לי שאני טועה. בבקשה. רק אם אתה שולח אותי לספרים, עם מי אני אתווכח? עם הסופר?... בדיוק בשביל זה אני מחפש בני אדם עם הידע המתאים, שיכולים להיעזר בספרים ובכל דבר אחר, כדי להתמודד איתי. לשלוח אותי לספרים זה חד משמעי: התחמקות!
 

Henryf

New member
אין עם מה להתמודד !

>>ללכת לספרים, לקרוא אותם, ולתת לי מענה על טענותי.<< טעות - הידע מהספרים לא נועד רק לתשובות, הוא נועד בעיקר כמסד עליו בונים רעיונות. לדעת זו לא בושה! לאחר שתגבש מושגים, תעכל אותם היטב, מספר פעמים, אז ורק אז, תגיע למסקנה שאין לך שום תאוריה חוץ מקיטורים של ליל שבת על איך המצב מחורבן. הנרי
 

אהרן5

New member
הנרי ידידי: שני דברים

א) אני ממש לא רק מקטר ש"המצב מחורבן"... יש לי פילוסופיה משלי, יש לי תיאוריה משלי, יש לי שאלות שאיש לא שואל, יש לי את כל התשובות, ויש לי את כל הפתרונות. ב) "מסד עליו בונים רעיונות" אינו אלא תכסיס פסיכולוגי לכבול את דרך החשיבה. אנא ממך: נקה את עצמך מדעות קדומות, ושב תתמודד עימי "כגבר מול גבר" התמודדות אינטלקטואלית טהורה, בלי "להשוויץ". אם יש לך ידע מוקדם - תשתמש בו. אם חסר לי ידע תעדכן אותי (כמו בנושא הערכים). רק אל נא תציב לי תנאים מוקדמים שללא הם אינך מוכן להקשיב לי. משום שבכך אתה למעשה קובע: "דרך החשיבה שלי היא הנכונה ועליך להכפיף את דרך מחשבתך לדרך מחשבתי". אינני מוכן לכך.
 

L7

New member
תתנחם בעתיד שונה

ההנדסה הגנטית אורבת לטוב ולרע. אחד האספקטים הצפויים הינה עליה דרמטית באינטליגנציה האנושית שתפתח עצמה באופן מואץ . טיפשות - תתוקן פרימיטיביות - תתוקן אלימות - תתוקן או ההפך
 

InnerKid

New member
נסיון

תפנה לד"ר דיאנה לוצאטו מהחוג לאנתרופולוגיה באונ´ ת"א ותנסה לעניין אותה. לפחות לשמוע אותך אני מאמין שהיא תסכים. את האימייל שלה אני מאמין שתוכל לקבל במזכירות הפקולטה למדעי החברה של אונ´ ת"א.
 

אהרן5

New member
תודה

זו ההצעה המעשית הראשונה שקיבלתי. תודה רבה, אעשה זאת.
 

אהרן5

New member
מצאתי משהו

אבל אין אימייל. אני אתקשר מחר לפקולטה למדעי החברה. תודה.
 
למעלה