חישוב ההסתברות לאבולוציה של בעלי חיים

[שפיפון ים סינגפורי]

ההבדל הוא שכאשר רובוט בונה טלוויזיה,

אנחנו יודעים מראש מה יהיה המוצר שהוא בונה, מכיון שהמוצר שהוא בונה הוא מוצר שאנחנו תכננו.
אלא שבהתרבות ביולוגית אתה לא מתכנן את הצאצאים, ולכן צאצאים שנוצרו מהתרבות שכזו אינם מתוכננים.

 

[dude101]

אוקי, הבנתי

ואם מכניסים איזשהו משתנה אקראי?
נניח, קובעים לרובוט שיצבע את הטלויזיה בצבע/גודל שונה, כתלות בארבעת הספרות האחרונות של המדד החודשי שמפורסם ע"י הלמ"ס?
ומה אם כל טלויזיה תישלח עם צ'יפ שמדווח לרובוט מתי היא נמכרה, ועל סמך הנתונים האלה הרובוט ישקלל את הסיכוי לקבל טלויזיה בצבע/גודל שונה (נניח, אם טלויזיות בגוון כחול וגודל 40-50 אינץ' ימכרו הכי הרבה, לרובוט יהיה סיכוי יותר גדול לייצר טלויזיות כחולות בגודל 40-50 אינץ')?
איזו מידה של שינוי תספיק כדי שתוכל לומר שהטלויזיה לא מתוכננת?
&nbsp
אני לא מנסה להכניס אותך לפינה עם פרדוקס הערימה או משהו. באמת מעניין אותי אם אתה יכול למתוח קו. אם לא, נסה לתת דוגמא לשינוי הכי מינימלי שיחשב מבחינתך בוודאות לטלויזיה לא מתוכננת, והשינוי הכי מקסימלי שיחשב בעיניך לטלויזיה מתוכננת.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הנקודה היא לא השינוי עצמו, אפילו לא הפסאודו אקראיות שלו.

הנקודה היא שהרובוט שמייצר טלוויזיות מייצר אותן לפי תוכנית קיימת, למטרה ספציפית (לקלוט שידורי טלוויזיה ולהציג אותם על מסך). שאר התכונות של הטלויזיות הן לא חסרות משמעות, אלא לא רלוונטיות לעובדת היותו של המוצר שהרובוט מייצר "טלוויזיה".
אם ב 2001 היית בן 17, אז אתה יודע שטלוויזיות פעם היו קופסאות ענקיות, שהוחלפו בטלויזיות עם מסכים דקים יותר ויותר, ושגם אז וגם היום ניתן להשיג טלוויזיות במגוון גדלים, צבעים, ואיכויות מסך. האם מכשיר עם מסך crt בגודל של 10 אינץ' הוא פחות טלויזיה ממכשיר עם מסך led בגודל 50 אינץ'?
&nbsp
בשלב שבו אנחנו כבר לא יכולים לומר מראש מה תהיה הפונקציה שהמוצר שמייצר הרובוט ימלא, אז נוכל לומר שהמוצרים שמייצר הרובוט הם לא מתוכננים - מכיון שבהגדרה, משהו מתוכנן יש לו תכלית (או פונקציה) ידועה מראש.
&nbsp

 

[dude101]

איך אתה מגדיר "פונקציה"?

אם הרובוט מייצר מכונות שה"פונקציה" שלהן הוא לייצר עוד רובוטים וחוזר חלילה, זה אומר שהרובוטים מתוכננים?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כן - יש להם תכלית ידועה מראש.

יותר מזה - גם אם הרובוט מייצר מכונות שהפונקציה שלהם היא לייצר עוד ועוד מכונות, ורק חלק מהן מצליח באמת לייצר מכונות חדשות - אזי גם החלק שלא הצליח הוא מתוכנן, אלא שהוא פשוט תקול.

 

[dude101]

ויצורים חיים?

לא ניתן לומר שהם "מכונות שמייצרים מכונות שהפונקציה שלהם היא לייצר עוד ועוד מכונות"?

 

[חנוך25]

אם זאת הפונקציה שאלוהים קבע להם - אז כן.

צריך לשאול את המתכנן. זה לא עניין של ניחושים. או של "ניתן לומר".
ניתן לומר גם - שתפקידו של האדם זה להעביר חומר ממקום למקום (חנוך לוין)...או לגדל חיטה(הררי)...תכלס אין שום סיבה לפסול את הרעיונות האלה.

ברגע שאמרת "מכונה" ממילא אמרת שמדובר במשהו מלאכותי שאתה יודע מה תפקידו.
שים לב שזה שמשהו עושה משהו (מנקודת המבט שלנו), לא אומר שזה תפקידו. אולי הוא מתרשל בתפקידו "האמיתי"? אולי הוא מקולקל?
לקרוא לבעל חיים מכונה זה הנחת המבוקש.

 

[dude101]

בגלל זה שאלתי איך מגדירים "פונקציה"...

לגבי לקרוא לדברים "מכונות" או "ביקתות" או "קנים" - אתה אולי צודק טכנית, אבל הדיוק הטכני יבוא על חשבון קלות הדיון.
במקום לומר "מכונה" צריך לומר "חפץ שממיר אנרגיה מסוג מסויים לפעולה פיזית, על בסיס דפוס שניתן לחזות מראש, ובמקרים מסויימים להשפיע עליו". השני אולי יותר מדויק בהקשר הדיון, אבל אני ממש לא עומד להקליד את כל זה כל פעם.

 

[חנוך25]

פונקציה זאת מילה נרדפת לתכלית/

יעוד/מטרה.
אני מעדיף את האחרונות כי "פונקציה" בדיסציפלינות שונות (למשל מתמטיקה) יכולה להשתמע כ"מה זה עושה" ולא "מה התפקיד של זה" - שזה מה שמעניין אותנו.
את הפסקה השניה לא הבנתי - הצעת הגדרה מסויימת של מכונה. סבבה.
הדיון הוא לא על הגדרת מכונה, אלא על הגדרת יצור חי כמכונה.
אתה חושב שתפקידו של החתול להמיר אנרגיה?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

רק שצריך להראות את התוכנית שתצדיק את האמירה הזו.

אם רק יהוה לא היה כזה רשלן והיה זוכר לכלול את התוכניות בבראשית, או לפחות בברית החדשה, אז לפינוקי היה קייס מאוד חזק. רק מה, היהוה הבניונה הזה אוהב לראות אותם עובדים קשה...

 

[dude101]

מה כל הטענות האלה נגד יהוה?

הוא סה"כ מתנהג כמו כל מתכנת בעולם ולא טורח לתעד את הקוד שלו כמו שצריך.
&nbsp
כל מקרה, ההערה הזאת היא פחות או יותר הדבר המעניין האחרון שאני יכול להוסיף בתת-דיון הזה, לכן אעצור לפני שאתחיל לומר דברים לא מעניינים.
(למען הסר ספק - אני מרגיש ש*אני* ילא כול להוסיף משהו מעניין. לא שמה שאתה אמרת לא היה מעניין).

 

[חנוך25]

יש דברים שאתה יודע

ויש דברים שאתה מסיק באופן לוגי.
בתמונה שהבאת אני מזהה מאפיינים של טכנולוגיה אנושית. זה ידע קודם.

לכן - אף על פי שאיני יודע בדיוק מה התכלית של הדבר הזה, ההשערה הראשונה שלי תהיה שזה משהו מלאכותי (מלאכותי =מתוכנן=בעל תכלית ידועה).
וכמו שאמרו אחרים, אני עשוי גם לטעות.
למשל - הסיבה היחידה שאני יודע שפתיתי שלג הם טבעיים, היא שאני לא מכיר שום מפעל שמייצר כאלה. אם יסתבר לי שיש מפעל כזה אז כבר לא תהיה לי ודאות שפתית שלג שמצאתי הוא טבעי.
למשל - אתר אגמון החולה. הוא אתר מלאכותי. הסיבה היחידה שאני יודע זאת זה שאני מכיר את ההיסטוריה ואת האנשים שהקימו אותו. והם מתגאים בכך שהקימו "טבע מלאכותי הכי טבעי שיש" ...ואכן קשה להבדיל אותו מכל שמורת טבע.

לגבי בקתת העץ/הקש/החימר - אם אמרת "ביקתה" ממילא הנחת שמדובר בדבר מלאכותי. "ביקתה" זאת תכלית. תכלית של מגורים. וממילא אתה מניח שהיא נבנתה בכוונה תחילה. אתה זיהית את האלמנט כביקתה. זה ידע קודם. לא הסקה.

 

[dude101]

אוקי, אז אתה כן מסיק

בעצם, אני חושב שאתה מסיק באופן די דומה למה שהצעתי - אתה יודע על סמך ידע קודם מה נמצא בטבע ומה לא, ומשליך מתוך הידע הזה על דברים חדשים שאתה רואה.
סה"כ הייתי יותר מדוייק ממך והסברתי איך ניתן להשליך מידע קודם.
&nbsp
לגבי הבקתה - טכנית, אתה צודק. למען הפשטות הנחתי שבראבו מתכוון ל"חפץ עשוי מקלות עץ שיוצר חלל פנימי עם חור דרכו ניתן להיכנס ולצאת, ויכול בפוטנציה לספק הגנה כלשהי מפני הסביבה", ולא "בקתה" של ממש.
אבל אם כבר, היית אומר שהתכלית של קן שציפור בונה הוא לספק מקום לביצים שלה? אם כן, זה אומר שקן הוא חפץ מתוכנן לדעתך?

 

[חנוך25]

לא. אני לא יודע על הטבע.

אני רק יודע מה מלאכותי.
אם אני לא יודע שמשהו הוא מלאכותי - אני מניח שהוא טבעי. וכאמור אני עשוי לטעות, וטעויות כאלה קרו כמעט לכל אחד.
אם יסתבר לי שמשהו שחשבתי לטבעי הוא למעשה מלאכותי או ההיפך - זה לא יהיה בדרך של הסקה לוגית, אלא פשוט עובדה.

 

[dude101]

אם *עכשיו* הבנתי אותך, אפשר לומר ש-

אתה יודע על סמך ידע קודם מה לא נמצא בטבע, ומשליך מתוך הידע הזה על דברים חדשים שאתה רואה.
כך שלמעשה ההבדל היחידי בינינו הוא שאני יוצא מנקודת הנחה שהטבע הוא, ובכן, טבעי (ואני לא בטוח שזה לא סתם הבדל סמנטי).
כן?

 

[חנוך25]

בעיקרון כן, אבל חשוב לי לדייק בהגדרה

מלאכותי - מה שיש לו תכלית ידועה.
טבעי - מה שלא ידוע לנו אם יש לו או אין לו תכלית. (וממילא איננו יודעים מהי)
מכאן- במידה ויתברר שיש למשהו שנחשב טבעי תכלית (וממילא נדע מהי אותה תכלית) הוא יחשב מעתה מלאכותי.
ברור התכלית הוא עניין עובדתי/ראייתי נטו, ואיננו הסקה מתוך תכונה כלשהי של אותו משהו.
זה הכשל הלוגי של טיעון השען - הוא לוקח משהו שידוע לכולם שיש לו תכלית, וגוזר מכאן שלכל דבר יש תכלית.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

על פי ההגדרה הזו קן של ציפור הינו מתוכנן,

לא על ידי בני אדם אלא ע"י הציפור שבנתה אותו,
ואותו דבר ניתן גם לומר על קן של נמלים, או על סכר של בונה.
&nbsp
האם קן של ציפור או של נמלים איננו דבר טבעי?
&nbsp

 

[חנוך25]

קודם כל אל תשכח שזה אנחנו בני האדם

שקוראים לדברים האלה "קן".
יש כאן כבר האנשה מסויימת ויחוס פונקציה. הרי הנמלה לא הסבירה לנו מה מטרת המבנה הזה, מבחינתה.
אבל, לעניות דעתי, גם אין ספק שחלק מהפעולות האלה הן תבוניות, ונלמדות מדור לדור ע"י חיקוי.
תכלס, השאלה טובה אבל לא עקרונית בעיני.
אם אתה רוצה להשוות קן נמלים לערמת עפר (במובן שדרך היווצרותו היא אקראית ולא מכוונת כמו כל ערמה) so be it. זה יותר עניין סמנטי, כל עוד אנחנו לא יכולים לתקשר עם נמלים.
לצורך הדיון הבריאתני אין בעיה להסתפק רק במעשי ידי אדם, ולהחליט שהדיון יוגבל לתכליות אנושיות בלבד - אותן אנחנו מכירים בודאות.

 

[חנוך25]

תיקון- צ"ל: זה זיהוי. לא הסקה.

 

[dude101]

יש לך מכונת זמן?

כי זאת תהיה המקבילה ללהטיס אותי לחלל.
ואפילו אם תטיס אותי לחלל, התגובה שלי תהיה "אוקי, אז למה אתה מבזבז את הזמן שלך עלי? תטיס גיאולוג לחלל ונראה מה הוא אומר".
כמובן, אנחנו כבר יודעים מה ביולוגים אומרים על הטיעונים שלך.
&nbsp
דארווין לא היה ביולוג, אבל הוא שיכנע ביולוגים.
מאמר שנכתב ע"י מי שאין לו השכלה פורמלית בביולוגיה לא יחשב למאמר מדעי בביולוגיה.
וכל זה אם להתעלם (כמו שאתה עושה) מכך שמוסד שפירסם את המאמר הזה הואשם באישור מאמרים שלא עומדים בסטנדרטים מדעיים. או כל סטנדרט אחד (ברצינות, תקרא את 4 האבסטרקטים שהם אישרו. המקסימום שאפשר לומר עליהם זה שאין שם שגיאות כתיב).
&nbsp
לגבי "זיהוי בוודאות" אובייקט מתוכנן - אני לא עומד להיכנס לזה, אבל התשובה שלי תהיה טאוטלוגית מבחינתך בכל מקרה.