חישוב ההסתברות לאבולוציה של בעלי חיים
- פותח הנושא Uri 278
- פורסם בתאריך
השאלה פשוטה:
איזה נימוק נותנת לך ההלכה שגורם לך לציית לה?
 
הרי אם תלך ברחוב ותראה סתם כיתוב על הקיר: "שים ידיים על הראש", לא תעצור ותציית לו, וזה למרות שהמידע הגשמי שברשותך לא מראה על שום תוצאות שליליות של הפעולה.
 
במקרה של כמה הלכות, אפילו נישוק מזוזה למשל, יש מידע מהעולם הגשמי שמראה על נזק אפשרי (למשל העברת מחלות וזיהומים).
 
אז, מדוע בכל זאת אתה מציית?
מה הנימוק שקיבלת שעבורך הוא בעל משקל רב יותר מהמידע הגשמי על הסכנות?
איזה נימוק נותנת לך ההלכה שגורם לך לציית לה?
 
הרי אם תלך ברחוב ותראה סתם כיתוב על הקיר: "שים ידיים על הראש", לא תעצור ותציית לו, וזה למרות שהמידע הגשמי שברשותך לא מראה על שום תוצאות שליליות של הפעולה.
 
במקרה של כמה הלכות, אפילו נישוק מזוזה למשל, יש מידע מהעולם הגשמי שמראה על נזק אפשרי (למשל העברת מחלות וזיהומים).
 
אז, מדוע בכל זאת אתה מציית?
מה הנימוק שקיבלת שעבורך הוא בעל משקל רב יותר מהמידע הגשמי על הסכנות?
אם אלך ברחוב
ואראה כיתוב "שים ידיים על הראש" לא אציית. אבל אם המצפון שלי יאמר: "זה רע לגרום סבל לאחר", אקבל את צו המצפון הזה גם בלי נימוק. כי אני נאמן לצו המצפון והאמונה ולא לגרפיטי שעל קיר.
לגבי מזוזה, נדיר מאוד שאני מנשק מזוזה (וגם זה בביתי שלי, שאני ידוע שלא רבים נוגעים בה כלל). ובמקרים הלא מצויים האלה, הנימוק הוא חיבת המצווה.
ואראה כיתוב "שים ידיים על הראש" לא אציית. אבל אם המצפון שלי יאמר: "זה רע לגרום סבל לאחר", אקבל את צו המצפון הזה גם בלי נימוק. כי אני נאמן לצו המצפון והאמונה ולא לגרפיטי שעל קיר.
לגבי מזוזה, נדיר מאוד שאני מנשק מזוזה (וגם זה בביתי שלי, שאני ידוע שלא רבים נוגעים בה כלל). ובמקרים הלא מצויים האלה, הנימוק הוא חיבת המצווה.
יופי, אז יש לנו 2 שיקולים:
1. מידע מהעולם האמתי שאומר שפעולה מסוימת מסוכנת.
2. מידע מהעולם הרוחני שאומר "ריבוי מצוות זה טוב!"
 
כפי שאתה רואה הם הפוכים - כלומר, יש התנגשות.
 
אני לא בטוח באיזה שלב הפך "וכתבתם על מזוזות בתיך ובשעריך" ל-"צריך לנשק חתיכת \ פלסטיק \ עץ \ מתכת \ זכוכית שדבוקה על המסגרת מסביב לפתח", אבל אני מניח שזה קרה לפני שגילו חיידקים, ומי שהמציא את זה לא ידע מה הוא עושה.
 
אבל זו בדיוק הדוגמה לסוג הדברים שיוצרים התנגשויות:
הדת וההלכות שלה הומצאו ע"י בני אדם בורים, שמצד אחד רצו לשלוט באחרים ולא ממש היה אכפת להם כמה נזק יגרמו, ומצד שני בכלל לא היו מודעים לחלק מהנזקים שהתכתיבים שלהם גורמים, או סתם לכך שהמידע עליו מבוססים התכתיבים סותר מידע שבעתיד יתגלה על המציאות.
1. מידע מהעולם האמתי שאומר שפעולה מסוימת מסוכנת.
2. מידע מהעולם הרוחני שאומר "ריבוי מצוות זה טוב!"
 
כפי שאתה רואה הם הפוכים - כלומר, יש התנגשות.
 
אני לא בטוח באיזה שלב הפך "וכתבתם על מזוזות בתיך ובשעריך" ל-"צריך לנשק חתיכת \ פלסטיק \ עץ \ מתכת \ זכוכית שדבוקה על המסגרת מסביב לפתח", אבל אני מניח שזה קרה לפני שגילו חיידקים, ומי שהמציא את זה לא ידע מה הוא עושה.
 
אבל זו בדיוק הדוגמה לסוג הדברים שיוצרים התנגשויות:
הדת וההלכות שלה הומצאו ע"י בני אדם בורים, שמצד אחד רצו לשלוט באחרים ולא ממש היה אכפת להם כמה נזק יגרמו, ומצד שני בכלל לא היו מודעים לחלק מהנזקים שהתכתיבים שלהם גורמים, או סתם לכך שהמידע עליו מבוססים התכתיבים סותר מידע שבעתיד יתגלה על המציאות.
הם לא הפוכים
הם היו הפוכים אילו המידע מהעולם הרוחני היה מצביע על כך שאין חשש להידבקות ממחלות, והמידע מהעולם הגשמי (שאתה קורא לו בטעות "העולם האמתי") היה אומר שאין חשש להידבקות.
אבל זה לא מה שאומר העולם הרוחני.
אם כבר, אז תשווה את זה לכך שאתה מתנשק עם בת זוגך (אם יש). למרות שאתה יודע שכל אדם הוא חממת חיידקים, בכל זאת אתה בוחר משיקולי זוגיות לקחת את הסיכון (ולפעמים אתה באמת גם נדבק במחלה קלה).
שיקולי הזוגיות והבריאות לא מוסרים מידע סותר על המציאות, אלא כל אחד תורם את חלקו במישור שלו, ובסופו של דבר, אתה לפי רצונותיך וערכיך מחליט מה לעשות.
הם היו הפוכים אילו המידע מהעולם הרוחני היה מצביע על כך שאין חשש להידבקות ממחלות, והמידע מהעולם הגשמי (שאתה קורא לו בטעות "העולם האמתי") היה אומר שאין חשש להידבקות.
אבל זה לא מה שאומר העולם הרוחני.
אם כבר, אז תשווה את זה לכך שאתה מתנשק עם בת זוגך (אם יש). למרות שאתה יודע שכל אדם הוא חממת חיידקים, בכל זאת אתה בוחר משיקולי זוגיות לקחת את הסיכון (ולפעמים אתה באמת גם נדבק במחלה קלה).
שיקולי הזוגיות והבריאות לא מוסרים מידע סותר על המציאות, אלא כל אחד תורם את חלקו במישור שלו, ובסופו של דבר, אתה לפי רצונותיך וערכיך מחליט מה לעשות.
אין כאן שום טעות!
המציאות - מה שאתה קורא לו "העולם הגשמי" הוא מה שיש, והוא מה שקובע בלי שום קשר למה שבני אדם חושבים או יודעים עליו.
 
וזו הסיבה שאני קורה לו "העולם האמתי".
 
זה לא משנה לי כמה אתה מאמין בקיום של מה שאתה קורא לו "העולם הרוחני".
העובדה היא פשוטה: אם אתה תאמין שאתה יכול לעוף ותקפוץ ממקום גבוהה, אתה תמות, ולא משנה מה.
 
אני לאומת זאת, מאמין שכל העולם הרוחני שלה הוא המצאה אנושית מטומטמת, חי כנגד התכתיבים שלו, ועדיין ממשיך להתקיים, ויש עוד כמעט 7 מילארד כמוני!
שים לב שאני מכליל פה גם אנשים שמאמיני ב-"עולם רוחני" שונה לחלוטין משלך, שסוטר את שלך.
 
זה שאדם שקופץ מקומה 100 ופוגע בקרקע במהירות מת - זו עובדה אוניברסלית.
זה שאדם עובד עבודה זרה חייב למות - מאוד סובייקטיבי ולרוב לא מתקיים.
 
באשר לשיקולים:
כן - הם הפוכים.
ההלכה אומרת: לנשק חפצים מלוכלכים = טוב
המדע אומר: לנשק חפצים מלוכלכים = רע
 
כמובן, בעולם המציאות האמתי כמעת תמיד יש לנו שיקולים שסותרים אחד את השני, בלי לערב כלל וכלל את "העולם הרוחני" שלך.
 
אם נחזור לדוגמה של עישון, אז יש את שיקול ההנאה מול שיקול הנזק הבריאותי.
הדוגמה שלך על הזוגיות דווקא רעה: אינסטינקטיבית, בני אדם כמו חיות אחרות משתדלים לבחור בני זוג כמה שיותר בריאים.
 
כמובן שבתהליך בחירת בני זוג קיים סיכון, ולא רק למחלה קלה אלא אף למחלה קטלנית.
ואכן, הסיכון הזה מתנגש עם, ונשקל מול דחף ההתרבות (וכל המעטפת הרגשית שלו שאנו קוראים לה "אהבה", "רומנטיקה" וכו').
המציאות - מה שאתה קורא לו "העולם הגשמי" הוא מה שיש, והוא מה שקובע בלי שום קשר למה שבני אדם חושבים או יודעים עליו.
 
וזו הסיבה שאני קורה לו "העולם האמתי".
 
זה לא משנה לי כמה אתה מאמין בקיום של מה שאתה קורא לו "העולם הרוחני".
העובדה היא פשוטה: אם אתה תאמין שאתה יכול לעוף ותקפוץ ממקום גבוהה, אתה תמות, ולא משנה מה.
 
אני לאומת זאת, מאמין שכל העולם הרוחני שלה הוא המצאה אנושית מטומטמת, חי כנגד התכתיבים שלו, ועדיין ממשיך להתקיים, ויש עוד כמעט 7 מילארד כמוני!
שים לב שאני מכליל פה גם אנשים שמאמיני ב-"עולם רוחני" שונה לחלוטין משלך, שסוטר את שלך.
 
זה שאדם שקופץ מקומה 100 ופוגע בקרקע במהירות מת - זו עובדה אוניברסלית.
זה שאדם עובד עבודה זרה חייב למות - מאוד סובייקטיבי ולרוב לא מתקיים.
 
באשר לשיקולים:
כן - הם הפוכים.
ההלכה אומרת: לנשק חפצים מלוכלכים = טוב
המדע אומר: לנשק חפצים מלוכלכים = רע
 
כמובן, בעולם המציאות האמתי כמעת תמיד יש לנו שיקולים שסותרים אחד את השני, בלי לערב כלל וכלל את "העולם הרוחני" שלך.
 
אם נחזור לדוגמה של עישון, אז יש את שיקול ההנאה מול שיקול הנזק הבריאותי.
הדוגמה שלך על הזוגיות דווקא רעה: אינסטינקטיבית, בני אדם כמו חיות אחרות משתדלים לבחור בני זוג כמה שיותר בריאים.
 
כמובן שבתהליך בחירת בני זוג קיים סיכון, ולא רק למחלה קלה אלא אף למחלה קטלנית.
ואכן, הסיכון הזה מתנגש עם, ונשקל מול דחף ההתרבות (וכל המעטפת הרגשית שלו שאנו קוראים לה "אהבה", "רומנטיקה" וכו').
ידוע
שאתה מאמין שהעולם הגשמי קיים ואמתי ועולם הרוח לא.
אלא שעל כך אנחנו חלוקים וכשתכבתי "בטעות" כוונתי שעמדתך מוטעית לדעתי (אגב, גם העובדה שאדם שקופץ מקומה 100 ימות, היא עובדה רק אם אתה מאמין, כמוני וכרוב בני האדם, בקיומו של העולם הגשמי ובתוצאות התצפיות בעולם הגשמי. אילו לא האמנת בהם מלכתחילה, לא היית יכול להציג זאת כעובדה).
אף על פי שאנשים מנסים למצוא בני זוג בריאים, עדיין הסיכון בנשיקה כזו גדול בהרבה מהסיכון שבנשיקת מזוזה (כי גוף האדם הוא סביבה אופטימלית לגידול חיידקים מזיקים ואילו מזוזה לא, וכשמדובר בווירוסים על אחת כמה וכמה). ובהערת אגב, אוסיף שנשיקת מזוזה אינה חובה או מצווה, אלא מעשה של חיבת המצווה, ומי שחושש מהדיבקות במחלות יכול להימנע.
נדמה לי שיש קצת אי הבנה בדיון - כשאני אומר שהם לא מתנגשים, המשמעות שהם לא אומרים דבר והיפוכו. זה לא אומר שגורמי המוטיבציה שהם מפעילים זההים. כמו שהרומטיקה הזוגית (בדוגמת הנשיקה) לא מלמדת אותך עובדה שסותרת את הידע הביולוגי, אלא רק מספקת לך גורם מוטיבציה נוסף שאתה מכניס למערכת השיקולים.
שאתה מאמין שהעולם הגשמי קיים ואמתי ועולם הרוח לא.
אלא שעל כך אנחנו חלוקים וכשתכבתי "בטעות" כוונתי שעמדתך מוטעית לדעתי (אגב, גם העובדה שאדם שקופץ מקומה 100 ימות, היא עובדה רק אם אתה מאמין, כמוני וכרוב בני האדם, בקיומו של העולם הגשמי ובתוצאות התצפיות בעולם הגשמי. אילו לא האמנת בהם מלכתחילה, לא היית יכול להציג זאת כעובדה).
אף על פי שאנשים מנסים למצוא בני זוג בריאים, עדיין הסיכון בנשיקה כזו גדול בהרבה מהסיכון שבנשיקת מזוזה (כי גוף האדם הוא סביבה אופטימלית לגידול חיידקים מזיקים ואילו מזוזה לא, וכשמדובר בווירוסים על אחת כמה וכמה). ובהערת אגב, אוסיף שנשיקת מזוזה אינה חובה או מצווה, אלא מעשה של חיבת המצווה, ומי שחושש מהדיבקות במחלות יכול להימנע.
נדמה לי שיש קצת אי הבנה בדיון - כשאני אומר שהם לא מתנגשים, המשמעות שהם לא אומרים דבר והיפוכו. זה לא אומר שגורמי המוטיבציה שהם מפעילים זההים. כמו שהרומטיקה הזוגית (בדוגמת הנשיקה) לא מלמדת אותך עובדה שסותרת את הידע הביולוגי, אלא רק מספקת לך גורם מוטיבציה נוסף שאתה מכניס למערכת השיקולים.
אינדיאנים...
העולם הגשמי לא דרש, ולא דורש שום אמונה מאף אחד.
הוא גם לא מושפע מאמונות של אנשים, לא משנה כמה חזקות אמונות אלה.
 
כשקולומבוס יצא לחפש דרך חלופית להודו, הוא לא ציפה להיתקל ביבשת שונה לחלוטין בדרכו, אבל זה קרה על אפו ועל חמתו, וזה שהוא קרא לילידי אמריקה "הודים" בטעות, לא באמת הפך אותם לכאלה.
 
בעוד שפילוסופים שונים יכולים לדון עד קץ חייהם האם מה שאנו קולטים בחושינו הוא אכן תמונה של מציאות סובייקטיבית, או דבר אחר כלשהו, בפועל, במשך כל זמן קיום האנושות בכלל, ובמשך חייו של כל אדם בפרט, המציאות הזו תופחת בפנינו בין אם נאמין ובין אם לא.
 
זה לא שאני לא מאמין בעולם הרוחני שלך - זה שהוא פשוט לא קיים.
ואתה לא יכול להראות לי שהוא קיים. אם היית יכולת להציג ולו שמץ של ראיה לקיומו לך או למישהו אחר, כבר לא היו אנשים כמוני בעולם.
 
אבל זה שאתה מנסה לתת לסיפורי אגדות שלמדת אותו כוח שיש לפיסת אספאלט ורכב שדוהר עליו, לא באמת הופך אותם לשווים.
 
היו אנשים שלא האמינו שהעולם הגשמי הוא אמתי ואם יקפצו מקומה 100 הם ימותו.
האם אתה מסוגל למצוא ולתקשר עם אחד כזה?
אני בספק רב, היות וכאמור האמונה שלהם לא שנת דבר במציאות האובייקטיבית, ובגלל שלך אין שום דרך להראות קיום של עולמך הרוחני, סיאנס אתה לא תקיים
 
בקיצור - קיר לבנים הוא קיר לבנים, וסיפורי מעשיות הם סיפורי מעשיות.
אם נדייק - העולם הרוחני שלך קיים. הוא קיים בתוך הראש שלך וכאן על דפי הפורום בו אתה מדבר עליו.
 
בדיוק כפי שעולמו של הארי פותר קיים בראשה של ג'יי קיי רולינג, על דפי הספרים ובדמיון הקוראים.
 
אי אפשר להשוות את קיומו לקיום אבן.
 
באשר לניסיון שלך לשחק עם המינוחים - זה ממש לא משנה.
תקרא לזה "גורמי מוטיבציה", תקרה לזה איך שאתה רוצה - חיבת המצווה והידע המעשי דוחפים את האדם לכיוונים הפוכים בהחלטה שלו.
אתה למשל, לקחת את הכיוון של הידע המעשי וציינת שאתה נמנע מנישוק מזוזות במקומות פומביים.
אני מכיר מספר אנשים שדווקא הולכים בכיוון השני, והחלק העצוב הוא שחלקם אפילו לא דתיים...
 
כך או כך, הדוגמה הספציפית הזו היא רק דוגמה.
זה לא משנה אלו תירוצים תנסה למצוא את כולם אפשר לסתור:
למשל, רוב האנשים לא מנשקים אנשים אחרים בתדירות שמאמינים מנשקים מזוזות.
והמעטים שכן, בד"כ אכן סובלים מהתוצאות.
 
אני בטוח שאם נחפור בכל מיני "ספרי קודש" נמצא דוגמאות טובות יותר ל-"גורמי מוטיבציה" סותרים בין הידע המודרני, לתכתיבים הדתיים העתיקים...
העולם הגשמי לא דרש, ולא דורש שום אמונה מאף אחד.
הוא גם לא מושפע מאמונות של אנשים, לא משנה כמה חזקות אמונות אלה.
 
כשקולומבוס יצא לחפש דרך חלופית להודו, הוא לא ציפה להיתקל ביבשת שונה לחלוטין בדרכו, אבל זה קרה על אפו ועל חמתו, וזה שהוא קרא לילידי אמריקה "הודים" בטעות, לא באמת הפך אותם לכאלה.
 
בעוד שפילוסופים שונים יכולים לדון עד קץ חייהם האם מה שאנו קולטים בחושינו הוא אכן תמונה של מציאות סובייקטיבית, או דבר אחר כלשהו, בפועל, במשך כל זמן קיום האנושות בכלל, ובמשך חייו של כל אדם בפרט, המציאות הזו תופחת בפנינו בין אם נאמין ובין אם לא.
 
זה לא שאני לא מאמין בעולם הרוחני שלך - זה שהוא פשוט לא קיים.
ואתה לא יכול להראות לי שהוא קיים. אם היית יכולת להציג ולו שמץ של ראיה לקיומו לך או למישהו אחר, כבר לא היו אנשים כמוני בעולם.
 
אבל זה שאתה מנסה לתת לסיפורי אגדות שלמדת אותו כוח שיש לפיסת אספאלט ורכב שדוהר עליו, לא באמת הופך אותם לשווים.
 
היו אנשים שלא האמינו שהעולם הגשמי הוא אמתי ואם יקפצו מקומה 100 הם ימותו.
האם אתה מסוגל למצוא ולתקשר עם אחד כזה?
אני בספק רב, היות וכאמור האמונה שלהם לא שנת דבר במציאות האובייקטיבית, ובגלל שלך אין שום דרך להראות קיום של עולמך הרוחני, סיאנס אתה לא תקיים
 
בקיצור - קיר לבנים הוא קיר לבנים, וסיפורי מעשיות הם סיפורי מעשיות.
אם נדייק - העולם הרוחני שלך קיים. הוא קיים בתוך הראש שלך וכאן על דפי הפורום בו אתה מדבר עליו.
 
בדיוק כפי שעולמו של הארי פותר קיים בראשה של ג'יי קיי רולינג, על דפי הספרים ובדמיון הקוראים.
 
אי אפשר להשוות את קיומו לקיום אבן.
 
באשר לניסיון שלך לשחק עם המינוחים - זה ממש לא משנה.
תקרא לזה "גורמי מוטיבציה", תקרה לזה איך שאתה רוצה - חיבת המצווה והידע המעשי דוחפים את האדם לכיוונים הפוכים בהחלטה שלו.
אתה למשל, לקחת את הכיוון של הידע המעשי וציינת שאתה נמנע מנישוק מזוזות במקומות פומביים.
אני מכיר מספר אנשים שדווקא הולכים בכיוון השני, והחלק העצוב הוא שחלקם אפילו לא דתיים...
 
כך או כך, הדוגמה הספציפית הזו היא רק דוגמה.
זה לא משנה אלו תירוצים תנסה למצוא את כולם אפשר לסתור:
למשל, רוב האנשים לא מנשקים אנשים אחרים בתדירות שמאמינים מנשקים מזוזות.
והמעטים שכן, בד"כ אכן סובלים מהתוצאות.
 
אני בטוח שאם נחפור בכל מיני "ספרי קודש" נמצא דוגמאות טובות יותר ל-"גורמי מוטיבציה" סותרים בין הידע המודרני, לתכתיבים הדתיים העתיקים...
ודאי שהעולם הגשמי דורש אמונה
אם אתה לא מאמין לקלט החושים ולקלט מכשירי המדידה, לא תהיה לך שום סיבה לחשוב שיש חומר בעולם, או שיש מרחב וזמן.
אין לי בעיה עם כך שלפעמים המוטיבציה הרוחנית דוחפת לכיוונים אחרים מאשר המוטיבציה הגשמית (וטוב שכך). לא טענתי אחרת.
כל מה שטענתי שהם פועלים במישור אחר ולכן לא סותרים במישור העובדתי.
(ולדעתי אנשים מנשקים אנשים אחרים אחרים בתדירות גבוהה משהם מנשקים מזוזות, הרי חלק גדול מהיהודים הדתיים לא מנשקים מזוזה אף פעם).
אם אתה לא מאמין לקלט החושים ולקלט מכשירי המדידה, לא תהיה לך שום סיבה לחשוב שיש חומר בעולם, או שיש מרחב וזמן.
אין לי בעיה עם כך שלפעמים המוטיבציה הרוחנית דוחפת לכיוונים אחרים מאשר המוטיבציה הגשמית (וטוב שכך). לא טענתי אחרת.
כל מה שטענתי שהם פועלים במישור אחר ולכן לא סותרים במישור העובדתי.
(ולדעתי אנשים מנשקים אנשים אחרים אחרים בתדירות גבוהה משהם מנשקים מזוזות, הרי חלק גדול מהיהודים הדתיים לא מנשקים מזוזה אף פעם).
מה זה משנה מה אתה (או אני, או כל אדם) חושב?
אתה יכול לעצום את העיניים ולחשוב שאין חומר סביבך.
 
זה לא יאפשר לך לעבור דרך קיר. וזה לא ימנע ממערכת העצבים שלך לייצר אותות של כאב כאשר תתקל באותו קיר.
אתה יכול להמשיך להאמין שהאותות האלה זיוף, אבל זה לא יעזור לך לגרום להם להיפסק.
 
זה שאין לך בעיה עם הסתירות בין "עולם המציאות" (נמאס לי קצת מהמושג "גשמי"), ובין עולם ה-"רוחני" שהמצאת לעצמך בעזרתם האדיבה של אנשים שסביבך היה ברור מההתכתבות הראשונה שלנו בפורום.
 
אם היית לך בעיה עם זה, לא היית דתי.
 
אבל תרם הראיתה שום הפרדת מישורים, ומה הפלא?
הרי אנו קיימים ומתדיינים בעולם המציאות ונושא הדיון הוא סביב דברים שמתרחשים בעקבות אמונה באותו "עולם רוחני".
 
אני לא יודע כמה דתיים מנשקים מזוזות, אבל אני יודע ש-99% מהם מלים את בניהם.
כאן כבר לא תוכל לנסות להתחמק עם טענות של "חיבת מצווה ולא מצווה", וגם הסכנה גבוהה הרבה יותר מהדבקות באיזה חיידק ממזוזה.
 
אני לא מכיר דיווחים על אנשים שמתו כי נשקו מזוזה, אבל בהחלט מכיר דיווחים על תינוקות שמתו או הפכו נכים לכל החיים בעקבות ברית מילה.
אתה יכול לעצום את העיניים ולחשוב שאין חומר סביבך.
 
זה לא יאפשר לך לעבור דרך קיר. וזה לא ימנע ממערכת העצבים שלך לייצר אותות של כאב כאשר תתקל באותו קיר.
אתה יכול להמשיך להאמין שהאותות האלה זיוף, אבל זה לא יעזור לך לגרום להם להיפסק.
 
זה שאין לך בעיה עם הסתירות בין "עולם המציאות" (נמאס לי קצת מהמושג "גשמי"), ובין עולם ה-"רוחני" שהמצאת לעצמך בעזרתם האדיבה של אנשים שסביבך היה ברור מההתכתבות הראשונה שלנו בפורום.
 
אם היית לך בעיה עם זה, לא היית דתי.
 
אבל תרם הראיתה שום הפרדת מישורים, ומה הפלא?
הרי אנו קיימים ומתדיינים בעולם המציאות ונושא הדיון הוא סביב דברים שמתרחשים בעקבות אמונה באותו "עולם רוחני".
 
אני לא יודע כמה דתיים מנשקים מזוזות, אבל אני יודע ש-99% מהם מלים את בניהם.
כאן כבר לא תוכל לנסות להתחמק עם טענות של "חיבת מצווה ולא מצווה", וגם הסכנה גבוהה הרבה יותר מהדבקות באיזה חיידק ממזוזה.
 
אני לא מכיר דיווחים על אנשים שמתו כי נשקו מזוזה, אבל בהחלט מכיר דיווחים על תינוקות שמתו או הפכו נכים לכל החיים בעקבות ברית מילה.
אם
אם תעצום את העיניים (ואת כל החושים), ולא תאמין במציאות החומר, הרי שלא יעלה על דעתך שהקיר יוכל לעצור אותך, ולעולם לא אוכל להוכיח לי זאת לך (ואפילו לא אוכל להוכיח שיש דבר כזה "קיר").
הסיבה היחידה שאתה חושב שהקיר יכול לעצור אותך היא האמונה שלך (שאני שותף לה, כאמור).
שוב, אלה לא סתירות, אלא גורמי מוטיבציה שונים. סתירה זה אם א' אומר שהקיר לבן, וב' אומר שהקיר לא לבן אלא שחור (וזה לא המצב כאן).
כמו שהראתי גם אצלך יש גורמי מוטבציה שונים (שמירת הבריאות לעומת הרומנטיקה לדוגמה).
אם תעצום את העיניים (ואת כל החושים), ולא תאמין במציאות החומר, הרי שלא יעלה על דעתך שהקיר יוכל לעצור אותך, ולעולם לא אוכל להוכיח לי זאת לך (ואפילו לא אוכל להוכיח שיש דבר כזה "קיר").
הסיבה היחידה שאתה חושב שהקיר יכול לעצור אותך היא האמונה שלך (שאני שותף לה, כאמור).
שוב, אלה לא סתירות, אלא גורמי מוטיבציה שונים. סתירה זה אם א' אומר שהקיר לבן, וב' אומר שהקיר לא לבן אלא שחור (וזה לא המצב כאן).
כמו שהראתי גם אצלך יש גורמי מוטבציה שונים (שמירת הבריאות לעומת הרומנטיקה לדוגמה).
זה היופי שבקיר
אתה לא צריך להוכיח את קיומו או יכולתו לעצור אותי. לא משנה כמה חושים אני מנתק.
הקיר יעשה את שלו גם אם אני, ואפילו אתה, לא מודעים לקיומו.
 
אני יודע שאתה רוצה לחשוב שכל אחד הוא דתי בעמקי ליבו ולמעשה מאמין בדברים, אבל זה פשוט לא נכון.
 
קח ילד קטן - הוא לא יודע או מאמין שמחט חדה, שאש שורפת, שליפול ממדרגות כואב, שגלידה טעימה, ושמשחקי מחשב זה כיף.
ולמרות שהוא אינו יודע, ואינו מאמין שכך הדבר, הוא ילמד, לפעמים על בשרו, מצער ככל שיהיה, את כל העובדות האלה.
אתה לא צריך להוכיח את קיומו או יכולתו לעצור אותי. לא משנה כמה חושים אני מנתק.
הקיר יעשה את שלו גם אם אני, ואפילו אתה, לא מודעים לקיומו.
 
אני יודע שאתה רוצה לחשוב שכל אחד הוא דתי בעמקי ליבו ולמעשה מאמין בדברים, אבל זה פשוט לא נכון.
 
קח ילד קטן - הוא לא יודע או מאמין שמחט חדה, שאש שורפת, שליפול ממדרגות כואב, שגלידה טעימה, ושמשחקי מחשב זה כיף.
ולמרות שהוא אינו יודע, ואינו מאמין שכך הדבר, הוא ילמד, לפעמים על בשרו, מצער ככל שיהיה, את כל העובדות האלה.
אלא
שהסיבה היחידה שאתה חושב שהקיר יעשה את שלו ולא משנה כמה חושים תנתק, היא האמונה שלך.
בלי האמונה, לא היית סבור שהקיר יעשה את שלו, לא היית טוען זאת, ולא היית חושב שזהו "עולם המציאות".
אילו הייתי מתווכח עם אמונתך זאת (שהקיר יעשה את שלו), לא היית יכול לנמק אותה, שלא לאמר להוכיח אותה.
שהסיבה היחידה שאתה חושב שהקיר יעשה את שלו ולא משנה כמה חושים תנתק, היא האמונה שלך.
בלי האמונה, לא היית סבור שהקיר יעשה את שלו, לא היית טוען זאת, ולא היית חושב שזהו "עולם המציאות".
אילו הייתי מתווכח עם אמונתך זאת (שהקיר יעשה את שלו), לא היית יכול לנמק אותה, שלא לאמר להוכיח אותה.
לא אמונה - ניסיון!
לא מזמן קרה דבר - נכנסתי לקניון בעוד שמישהו שכך להרים עד הסוף את תריס המתכת (כזה שנגלל כלפי מעלה) בכניסה כשפתח אותה, וקיבלתי מכה בראש.
 
אמרתי לעצמי - צריך לזכרו שהדבר הזה קצת נמוך בזמן יציאה ולהתכופף.
ונחש מה?
 
עד שסיימתי את ענייני שכחתי לחלוטין מהעניין, וחטפתי מכה גם בדרך החוצה.
 
אז אני לא חושב על סמך אמונה שהקיר יעשה את שלו, אלא על סמך העובדה שראיתי מספיק קירות עושים את שלהם, והם עושים זאת טוב במיוחד כשמי שנכנס בהם כלל לא מודע לקיומם.
 
הנה, נימקתי - ניסיון מעשי.
עכשיו אתה מוזמן להתווכח.
 
אבל בוא נודה באמת: מי שאינו יכול לנמק את אמונתו, זה אתה.
או יותר נכון, אינך רוצה לנמק אותה, כי אם תרד לשורת העניין תראה שבסה"כ אתה עושה את מה שלימדו אותך - להאמין במה שאמרו לך בלי לפקפק ובלי לשאול שאלות לא נוחות.
 
האם תוכל לנמק את אמונתך בקיום או לפחות חשיבות העולם הרוחני?
בלי להתדרדר למילה הסתומה "ראשוני"?
לא מזמן קרה דבר - נכנסתי לקניון בעוד שמישהו שכך להרים עד הסוף את תריס המתכת (כזה שנגלל כלפי מעלה) בכניסה כשפתח אותה, וקיבלתי מכה בראש.
 
אמרתי לעצמי - צריך לזכרו שהדבר הזה קצת נמוך בזמן יציאה ולהתכופף.
ונחש מה?
 
עד שסיימתי את ענייני שכחתי לחלוטין מהעניין, וחטפתי מכה גם בדרך החוצה.
 
אז אני לא חושב על סמך אמונה שהקיר יעשה את שלו, אלא על סמך העובדה שראיתי מספיק קירות עושים את שלהם, והם עושים זאת טוב במיוחד כשמי שנכנס בהם כלל לא מודע לקיומם.
 
הנה, נימקתי - ניסיון מעשי.
עכשיו אתה מוזמן להתווכח.
 
אבל בוא נודה באמת: מי שאינו יכול לנמק את אמונתו, זה אתה.
או יותר נכון, אינך רוצה לנמק אותה, כי אם תרד לשורת העניין תראה שבסה"כ אתה עושה את מה שלימדו אותך - להאמין במה שאמרו לך בלי לפקפק ובלי לשאול שאלות לא נוחות.
 
האם תוכל לנמק את אמונתך בקיום או לפחות חשיבות העולם הרוחני?
בלי להתדרדר למילה הסתומה "ראשוני"?
על איזה ניסיון אתה מדבר?
אם אתה לא מאמין בקלט החושים, ולא מאמין במציאות החומר, לא תוכל להסיק שום מסקנה מהניסיון הזה. לא תוכל לדעת שהתנסת במשהו - הרי לא תדע בכלל שהתנגשת בתריס מתכת (כי לא תאמין למראה עיניך, ולא לתחושת המגע, ואולי גם לא לתחושת הכאב).
אתה חושב שהתנסת במשהו רק בגלל שקודמת לכך האמונה הלא מנומקת שלך בקלט החושים ובמציאות החומר.
ודאי שלא אוכל לנמק את האמונה שלי, כפי שלא תוכל אתה לנמק את אמונתך בקלט החושים ובמציאות החומר. אלה הכרות יסוד (ואילו דברים מנומקים הן הכרות שניוניות).
אם אתה לא מאמין בקלט החושים, ולא מאמין במציאות החומר, לא תוכל להסיק שום מסקנה מהניסיון הזה. לא תוכל לדעת שהתנסת במשהו - הרי לא תדע בכלל שהתנגשת בתריס מתכת (כי לא תאמין למראה עיניך, ולא לתחושת המגע, ואולי גם לא לתחושת הכאב).
אתה חושב שהתנסת במשהו רק בגלל שקודמת לכך האמונה הלא מנומקת שלך בקלט החושים ובמציאות החומר.
ודאי שלא אוכל לנמק את האמונה שלי, כפי שלא תוכל אתה לנמק את אמונתך בקלט החושים ובמציאות החומר. אלה הכרות יסוד (ואילו דברים מנומקים הן הכרות שניוניות).
אין דבר כזה "הכרת יסוד".
זה משהו שהמצאת כדי לא להודות במקור האמתי של האמונה הדתית שלך, משום שהודאה באמת תסיר כל פיסת לגיטימיות מהאמונה הזו.
 
אני לא צריך להאמין שקלט החושים שלי אמתי ושבאמת הראש שלי פגע בתריס מתכת.
זה אפילו לא משנה לצורך העניין אם יש לי ראש או קיים דבר כזה "תריס מתכת".
 
הנקודה הפשוטה היא שה-"קלט החושי" קיים, ומגיע אלי בין אם אני רוצה בו ובין אם לא.
גם אם אאמין שהוא לא באמת קלט חושי של מציאות חומרית חיצונית לי, עדיין אצטרך להתמודד עם עצם קיומו של אותו "קלט", ועם העובדה הנלמדת שוב ושוב שהיכולת שלי להשפיע עליו היא מוגבלת עד אפסית.
 
הנה בבקשה, רציתי להימנע משידור "אות כאב" ולא הצלחתי.
מה זה משנה מה אני מאמין לגבי האות הזה? עובדה היא שהחלק המודע הזה שהוא "אני" (מכיר "אני חושב משמע אני קיים"?) מקבל את האות הזה ולא מצליח להימנע מהקבלה הזו.
 
רואה? שום אמונה, שום דבר ראשוני, רק התמודדות עם מה שקיים.
והאמונה שלך היא לא יותר מקבלה עיקשת של סיפורים מהסביבה שלך.
 
אין, ומעולם לא היה בה שום דבר "ראשוני".
אם היה קיים דבר כזה "אמונה ראשונית" או "הכרת יסוד", אנשים לא היו חוזרים בשאלה או בתשובה.
 
למעשה, אפילו החרדים יודעים זאת - זו הסיבה שהם יצרו חברה כה בדלנית עד שמקובל לחטוף בה ילדים תמימים ולהקים מדינה שלמה על הרגליים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4765186,00.html
 
אפילו (ובמיוחד) רבנים "גדולים" מודעים לעובדה שכל ההמצאה הזו שנקראת "דת" אין לה שום כוח לעמוד מול עולם המציאות, והיא שווה כקליפת שום ללא שטיפת המוח המתמדת מצד בעלי עניין.
זה משהו שהמצאת כדי לא להודות במקור האמתי של האמונה הדתית שלך, משום שהודאה באמת תסיר כל פיסת לגיטימיות מהאמונה הזו.
 
אני לא צריך להאמין שקלט החושים שלי אמתי ושבאמת הראש שלי פגע בתריס מתכת.
זה אפילו לא משנה לצורך העניין אם יש לי ראש או קיים דבר כזה "תריס מתכת".
 
הנקודה הפשוטה היא שה-"קלט החושי" קיים, ומגיע אלי בין אם אני רוצה בו ובין אם לא.
גם אם אאמין שהוא לא באמת קלט חושי של מציאות חומרית חיצונית לי, עדיין אצטרך להתמודד עם עצם קיומו של אותו "קלט", ועם העובדה הנלמדת שוב ושוב שהיכולת שלי להשפיע עליו היא מוגבלת עד אפסית.
 
הנה בבקשה, רציתי להימנע משידור "אות כאב" ולא הצלחתי.
מה זה משנה מה אני מאמין לגבי האות הזה? עובדה היא שהחלק המודע הזה שהוא "אני" (מכיר "אני חושב משמע אני קיים"?) מקבל את האות הזה ולא מצליח להימנע מהקבלה הזו.
 
רואה? שום אמונה, שום דבר ראשוני, רק התמודדות עם מה שקיים.
והאמונה שלך היא לא יותר מקבלה עיקשת של סיפורים מהסביבה שלך.
 
אין, ומעולם לא היה בה שום דבר "ראשוני".
אם היה קיים דבר כזה "אמונה ראשונית" או "הכרת יסוד", אנשים לא היו חוזרים בשאלה או בתשובה.
 
למעשה, אפילו החרדים יודעים זאת - זו הסיבה שהם יצרו חברה כה בדלנית עד שמקובל לחטוף בה ילדים תמימים ולהקים מדינה שלמה על הרגליים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4765186,00.html
 
אפילו (ובמיוחד) רבנים "גדולים" מודעים לעובדה שכל ההמצאה הזו שנקראת "דת" אין לה שום כוח לעמוד מול עולם המציאות, והיא שווה כקליפת שום ללא שטיפת המוח המתמדת מצד בעלי עניין.
לא. אני לא חייב.
יש נתון כלשהו - אני קורא לו "תריס מתכת" כי כך הוא הוצג בפני וכך המוח שלי פירש אותו על סמך מידע שהוא צבר במשך זמן פעילותו.
 
אני יכול לפקפק בו או אני יכול לקבל אותו בהעדר מידע סותר, שאומר שהוא אינו תריס.
ולא - אין כאן רק שתי אפשרויות - התריס יכול להיות תריס, הוא יכול להיות כל מיני דברים אחרים, הוא יכול להיות שידור מחייזרים.
בין "אמתי" ל-"אשליה" יש עוד כמות אין סופית של אפשרויות אם בוחרים להניח שהקלט החושי אינו נכון או אינו קלט חושי כלל.
 
אבל אני לא חייב להאמין.
יש לי דעה מבוססת על מידע שקיבלתי, כמו לכל אדם נורמלי (זאת בהנחה שהמידע שלי לגבי קיומם של אנשים אחרים והיותם נורמליים נכון!).
 
אם וכאשר אשנה את דעתי, כפי ששיניתי את דעתי לגבי קיומו של "אלוהים" ונכונותה של "דת יהודית" בהחלט אדע לנמק כל שינוי כזה.
 
תבין, הגעת לתחתית של "מחילת הארנב" - אומנה היא פעולה אנושית.
פעולה שאדם נוקט בהעדר מידע.
אינך יכול לדבר על אמונה אם אתה רוצה להניח שהקיום שלנו אינו בהכרח קיום, או שאנו לא באמת מקבלים מידע.
 
זה אולי יכול להיות דיון פילוסופי עמוק ומעניין עבור אנשים מסוימים, אבל תצטרך לוותר על רעיון ה-"אמונה" כדי לנהל אותו, כי כדי לדבר בכלל על אמונה אתה צריך קודם כל לקבל שאנו אכן קיימים, ושאנו מקבלים מידע חיצוני.
 
זה לא משנה אם המידע אמין, או אם אנו מפרשים אותו נכון.
אלה בדיוק החורים בהם אנו דוחפים את עניין האמונה - כשהמידע שבידנו לוקה בחסר או אנו מתקשים לפרש אותו.
יש נתון כלשהו - אני קורא לו "תריס מתכת" כי כך הוא הוצג בפני וכך המוח שלי פירש אותו על סמך מידע שהוא צבר במשך זמן פעילותו.
 
אני יכול לפקפק בו או אני יכול לקבל אותו בהעדר מידע סותר, שאומר שהוא אינו תריס.
ולא - אין כאן רק שתי אפשרויות - התריס יכול להיות תריס, הוא יכול להיות כל מיני דברים אחרים, הוא יכול להיות שידור מחייזרים.
בין "אמתי" ל-"אשליה" יש עוד כמות אין סופית של אפשרויות אם בוחרים להניח שהקלט החושי אינו נכון או אינו קלט חושי כלל.
 
אבל אני לא חייב להאמין.
יש לי דעה מבוססת על מידע שקיבלתי, כמו לכל אדם נורמלי (זאת בהנחה שהמידע שלי לגבי קיומם של אנשים אחרים והיותם נורמליים נכון!).
 
אם וכאשר אשנה את דעתי, כפי ששיניתי את דעתי לגבי קיומו של "אלוהים" ונכונותה של "דת יהודית" בהחלט אדע לנמק כל שינוי כזה.
 
תבין, הגעת לתחתית של "מחילת הארנב" - אומנה היא פעולה אנושית.
פעולה שאדם נוקט בהעדר מידע.
אינך יכול לדבר על אמונה אם אתה רוצה להניח שהקיום שלנו אינו בהכרח קיום, או שאנו לא באמת מקבלים מידע.
 
זה אולי יכול להיות דיון פילוסופי עמוק ומעניין עבור אנשים מסוימים, אבל תצטרך לוותר על רעיון ה-"אמונה" כדי לנהל אותו, כי כדי לדבר בכלל על אמונה אתה צריך קודם כל לקבל שאנו אכן קיימים, ושאנו מקבלים מידע חיצוני.
 
זה לא משנה אם המידע אמין, או אם אנו מפרשים אותו נכון.
אלה בדיוק החורים בהם אנו דוחפים את עניין האמונה - כשהמידע שבידנו לוקה בחסר או אנו מתקשים לפרש אותו.
שוב - לא!
אני מתייחס ל-"תריס" כפיסת מידע שמגיע לתודעה שלי.
מידע אחר, שקיבלתי קודם גורם לי לפענח אותו כ-"חפץ הקיים בעולם הפיזי".
 
כאשר כל אחת מהמילים בתוך הגרשיים הוגדרה גם היא ע"י מידע שהגיע לתודעה שלי בשלב כלשהו.
 
אם יגיע מידע סותר, למשל, שמדובר באות טלפתי שמגיע מהעולם הרוחני שלך, אבחן מידע זה ואצטרך להחליט על סמך כל המידע שברשותי במה מדובר בסבירות הגבוהה ביותר.
 
הדמיון שלי הוא חלק מהתודעה שלי ונשלט על ידה.
כל מידע שאין לי שליטה עליו, כגון המידע על "תריס" (שים לב שאני כל הזמן כותב במירכאות, כדי להדגיש שלא בהכרח מדובר בחפץ פיזי שנקרא תריס), הגיון דורש ממני להניח שהוא חיצוני לתודעה שלי.
 
שוב - זה לא אומר באמת שהוא בא מעולם פיזי חיצוני לגוף שלי, רק שהוא בא ממשהו שאינו "אני".
אני מתייחס ל-"תריס" כפיסת מידע שמגיע לתודעה שלי.
מידע אחר, שקיבלתי קודם גורם לי לפענח אותו כ-"חפץ הקיים בעולם הפיזי".
 
כאשר כל אחת מהמילים בתוך הגרשיים הוגדרה גם היא ע"י מידע שהגיע לתודעה שלי בשלב כלשהו.
 
אם יגיע מידע סותר, למשל, שמדובר באות טלפתי שמגיע מהעולם הרוחני שלך, אבחן מידע זה ואצטרך להחליט על סמך כל המידע שברשותי במה מדובר בסבירות הגבוהה ביותר.
 
הדמיון שלי הוא חלק מהתודעה שלי ונשלט על ידה.
כל מידע שאין לי שליטה עליו, כגון המידע על "תריס" (שים לב שאני כל הזמן כותב במירכאות, כדי להדגיש שלא בהכרח מדובר בחפץ פיזי שנקרא תריס), הגיון דורש ממני להניח שהוא חיצוני לתודעה שלי.
 
שוב - זה לא אומר באמת שהוא בא מעולם פיזי חיצוני לגוף שלי, רק שהוא בא ממשהו שאינו "אני".
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.