חישוב ההסתברות לאבולוציה של בעלי חיים

BravoMan

Active member
כשהגעתי לפורום הזה, הוא כבר השתמש בכינוי

outrigger ונוהג לקפוץ על כל שביב של דיון שקשור באבולוציה או גיל העולם.
תמיד עם אותם טיעונים אגב, בלי לחדש דבר.
&nbsp
מהר מאוד גיליתי מהודעות של המשתמשים הוותיקים כאן שבעבר הוא השתמש בשם "פינוקי" וכך הם פנו אליו לא פעם בהודעות.
הוא מצידו מעולם לא הכחיש שזה אכן היה הכינוי שלו, הוא רק מכחיש אבולוציה ואת גיל כדור הארץ
 

BravoMan

Active member
למה אתה משקר? אתה חושב שאנחנו מטומטמים?

אף אחד מהמחקרים אליהם קישרת בכלל לא בודק ולא מתייחס ליתרון הישרדותי!
&nbsp
הם מנסים לבדוק דבר אחד בלבד: איזה חלק מהמטען הגנטי של היצור המיקרוסקופי הנתון אחראי על מאפיינים מסוימים שלו.
&nbsp
המחקר על הפלג'לין האהוב עליך אינו טוען דבר לגבי יתרון או חסרון הישרדותי של השוטון, הוא מחפש רק אלו רכיבים גינטיים אחראים על השוטון.
המחקר הזה אפילו לא טעון שרק רכיבים אלה יכולים ליצור שוטון.
&nbsp
אפילו אתה וודאי יודע שיש בטבע לא מעט יצורים חד תאיים ששורדים ללא שוטון, כך שוודאי ברור לך שכל ניסיון להוציא מהמחקר הזה את המסכנה שאתה מחפש הוא בגדר שקר גס.
&nbsp
אז מה הטעם?
 

outrigger

New member
שישרדו ללא שוטון

הויכוח הוא לא על התועלת בחיידק ללא שוטון אלא בחצי שוטון. אלה שני דברים שונים בתכלית. מכונית יכולה לתפקד גם ללא פלאפון מובנה. אבל זה לא מוכיח שפלאפון יכול להתפתח בהדרגה.
 

BravoMan

Active member
כבר דיברנו על זה, והוכחתי לך שלמכונית שלא נעה

יש יתרון הישרדותי מובהק.
&nbsp
מעולם לא התמודדת עם זה ופשוט נטשת את השרשור.
 

outrigger

New member
איזה יתרון יש לה?

וגם אם היה. כיצד תגיע למכונית נוסעת ממכונית נייחת בהדרגה?
 

BravoMan

Active member
באמת צריך לחזור על זה?

יש לה מלא יתרונות:
1. היא לא צריכה לצוד דלק.
2. אין סיכוי שהיא תיקלע לתאונת דרכים ותינזק.
3. חלקיה הפנימיים לא נשחקים.
4. טורפי מכוניות שמזהים תנוע (כגון מכמונות מהירות) מניחים לה לנפשה.
&nbsp
ואם יום אחד הקרקע מתחת למכונית תקרוס ויתקבל שיפוע, נקבל מכונית נוסעת.
הידד לאבולוציית המכוניות!
 

outrigger

New member
אבל שכחת שאנו מדברים על אבולוציה

כלומר אנו לוקחים מצב נתון בו כבר יש לנו מכונית נוסעת ואז מנסים לשחזר את תהליך התפתחותה. בדיוק כמו עם השוטון- פעם היה חיידק ללא שוטון וכעת יש חיידק עם. וזה אם מתעלמים גם מהנקודות שהצעת שחלקן בכלל לא ניתן לבחון.
 

BravoMan

Active member
לא, אנחנו לא מדברים על אבולוציה!

אנחנו מקשקשים על שטויות כי אתה מאמין שמטפורות יכולות לשמש כהוכחה מדעית.
&nbsp
אתה רוצה לשחזר תהליך התפתחות של מכונית נוסעת?
מאיזו נקודה? אבן עגולה שמתגלגלת במורד הגבע מספיק רחוק?
מה עם עגלה עם 2 גלגלים?
רכב עם מנוע קיטור?
&nbsp
המחקרים שאתה מביא אינם מנסים לשחזר תהליכים.
הם מנסים לבודד רכיבים גנטיים שאחראים על תכונות.
&nbsp
לא צריך להיות ביולוג כדי להבין זאת.
דווקא במשפט המפורסם בו קטלו את השוטון שלך, הוצגו מספר תאוריות שמראות כיצד הרכיבים יכלו להתפתח, כל אחד בנפרד. אתה כמובן לא מוכן לדבר על זה כי זה לא מתאים לאמונה שלך, אז אתה מעדיף לקחת חפץ שבני אדם בנו (בהדרגה אגב), ולדמיין סיפורים לגביו כאילו הם יוכיחו משהו.
&nbsp
וכל הנקודות שהצעתי ניתן לבחון:
1. מכונית נוסעת דורשת דלק, שעולה כסף ולא זמין בכל מקום.
זו רעיה לכך שעדיף למכונית לא לנסוע ולא לבזבז דלק.
&nbsp
2. יש רישומים של תאונות, אפשר להשוות כמה מכוניות ניזוקו כשעמדו ללא תנוע וכמה ניזוקו כשנסעו.
&nbsp
3. שחיקה של חלקי רכב זה דבר שנבדק בכל טיפול תקופתי, וידוע שהם דורשים החלפה וניתן לבחון אם היא תלויה במרחק נסיעה.
&nbsp
4. אפשר לבחון איך פועלות מכמונות מהירות ולהוכיח ללא צל של ספק שהן לא יצודו מכונית חונה.
 

outrigger

New member
נו, התחלת עם אבן עגולה

מה הלאה? כיצד תגיע למכונית המונעת ע'י מנוע, עם מיכל דלק והכל?

"דווקא במשפט המפורסם בו קטלו את השוטון שלך, הוצגו מספר תאוריות שמראות כיצד הרכיבים יכלו להתפתח, כל אחד בנפרד. אתה כמובן לא מוכן לדבר על זה כי זה לא מתאים"-

הצחקתני. אותם חוקרים הביאו כ"ראיה" את מערכת ההזרקה ttss. מערכת זו כוללת כ-10 הומולוגים לבסיס השוטון. מכאן הם טוענים כי זו ה ראיה ש השוטון יכל להתפתח ממערכת פשוטה יותר. הם רק "שכחו" להזכיר את העובדות הבאות:

1)חלבונים הומולוגים אינם זהים. למעשה, הומולוגיה יכולה להגיע לשוני של מאות ח'א. שזה המון.

2)גם מעבר מהומולוג אחד למישהו עשוי לדרוש יותר מגיל היקום לפי המחקר הזה:

http://bio-complexity.org/ojs/index.php/main/article/view/BIO-C.2011.1

3)עצים פילוגנטיים מראים שדווקא מערכת ה-ttss נחשבת למודרנית יותר. מה שמוביל לאבסורד לפיו כנראה דווקא המערכת הפשוטה התפתחה מהמורכבת.

4)לשוטון יש גם חלבונים "יתומים" להם אין הומולוגים בכלל.

בקיצור- עבודה בעיניים.


2)
 

BravoMan

Active member
אה, עוד מחקר ידוע של הנוכל דגלס אקס.

מעניין למה הבאת קישור לאתר בריאתני ולא למגזין מדעי אמתי?
הרי וודאי זה מחקר שעבר ביקורת עמיתים? הוא עומד בסטנדרטים מחקריים, נכון?
&nbsp
אין שם איזו קפיצה למסקנות או פשלה בחישובים כמו בד"כ?
&nbsp
בכל אופן, יש שרשרת מאובנים מתועדת שמראה כיצד האבן המתגלגלת שלנו נתקלה בענף עץ שיצר לה ציר.
ציר זה, שכל צאצאיה ירשו (הרי זו אבן משתכפלת מכילה DNA!) עזר להם "לדקור" - לחבר את עצמם לעוד גלגלים.
&nbsp
נדלג כמה מאות מליוני שנים קדימה, ואחת העגלות המשתכפלות מכילות ה-DNA שלנו, צברה בתוכה שלולית גשם, שמאוחר יותר קרן שמש מרוכזת הפכה אותה לעדים שדחפו את העגלה בלי צורך במדרון.
&nbsp
צאצאיה של עגלה מונעת קיטור זאת היו בעלי יתרון הישרדותי, כי יכלו להתרחק ממדרונים ומפגיע ע"י חפצים מתגלגלים אחרים.
&nbsp
ככל שחור השלולית היה בעל פתח יציאת קיטור צר יותר, כך ההנעה היית גדולה יותר, וכך לאט לאט התפתחו אלה עם מנוע קיטור.
&nbsp
עוד כמה מליוני שנה עברו, וקובצה של עגלות התדרדרה למערה תת קרקעית.
הן היו תקועות שם עד שעל אחת מהן נזל חומר דליק - נפט, ומפגיעת אבן מקרית נוצר ניצוץ שנתן לה דחיפה.
&nbsp
מפה, הדרך לפרארי על מאדים היית יחסית קצרה - עם יכולת הנעה משופרת שנבע מהתפתחות מנוע הבעירה הפנימית, המכוניות השתלתו על העולם (ראה סרט מכוניות 1 ו-2) והכחידו את בני הדודים המונעים בקיטור, פיתחו טכנולוגיה של טיסה בחלל והתיישבו על מאדים.
&nbsp
רואה?
גם אני יכול לעשות "מחקרים" כמו אדון X. מרוצה?
 

outrigger

New member
אתה נתקע כבר בהתחלה

אז התחלת עם אבן מתגלגלת (אפילו גלגל לצורך העניין). נו? מאיפה יתחבר הציר בדיוק? בשביל שציר ינוע בחופשיות הוא צריך חור מיוחד בגלגל. אז לא רק שהציר צריך להופיע אלא גם החור עבורו (קפיצה של שני רכיבים בו-זמנית). אבל שוב נתקעים כי עכשיו יש לך גלגל עם חור ואיזה ציר, אבל מה התועלת ההשרדותית ביחס לשלב שבו היה רק גלגל? אתה מוזמן לנסות שוב. לאחר מכן נראה אם לא תיתקע גם בהמשך.
 

BravoMan

Active member
אל תדמיין לי תקיעות שלא קיימות!

זה יקום בדיוני שלי עם אבנים בדיוניות שלי!

&nbsp
הסברתי לך היטב - הציר הוא בסה"כ ענף עץ שבור, שהאבן התגלגלה ונתקעה בו.
מפגש מקרי בין שני עצמים קיימים.
בעצם, זה לא חייב להיות ציר עץ. זה יכול להיות אבן אחרת, או כל חתיכת חומר שיותר ארוכה ממה שהיא רחבה.
&nbsp
לא צריך בהכרח חור לציר, כוח המכה ידביק את הציר לאבן. זה דור ראשון. עם הדורות, הלחץ של הציר כבר יתחיל ליצור גומה, שעם הזמן תתפתח לחור - בהנחה שחיבור חזק יותר לציר יניב יותר צאצאים.
&nbsp
יתרון הישרדותי?
הציר מייצב את האבן ועוזר לה להתגלגל ולברוח מטורפים.
&nbsp
יתרון הישרדותי של היווצרות גומה והתפתחותה לחור?
ככל שהחיבור חזק יותר, כך פחות סיכוי שהציר יתנתק באמצע המרדף והטורף יהרוג את האבן.
&nbsp
אפשרות נוספת, אטית יותר, שהציר התפתח מהאבן עצמה, דווקא כבליטה.
&nbsp
למעשה, אם נניח שאוכלוסיית אבנים גדולה כל היום בורחת מטורפים או רודפת אחרי אוכל במדרונות, זה הגיוני שבתחילה, עקב יתרון הישרדותי תתפתח צורת גלגל, שמאפשר תנועה מהירה יותר, אך פחות יציבה, במיוחד במהירויות נמוכות, ועם הזמן, ויתפתח ציר שישפר יציבות בלי לגרוע מהמהירות.
&nbsp
היות והציר הוא למעשה בליטה שצומחת מתוך הגלגל עצמו, אין פה אפילו 2 רכיבים, ואם שום צורך בשום חור!
 

outrigger

New member
נמשיך

אנו מדברים לצורך העניין על גלגל מתרבה (לא ברור לי למה בחרת אבן דווקא) שאמור להוסיף לעצמו מורכבות עד למכונית. אז נניח שהתרחשה אצלו איזו מוטציה שיצרה מוט כלשהו המשמש כציר חופשי. איך הוא ינוע אם לא שיהיה חור בגלגל המאפשר את תנועתו? זה כבר מצריך קפיצה של שני רכיבים בו-זמנית. וגם אז, איזו תועלת השרדותית יש כאן לעומת השלב הקודם? האם אתה מתחיל להבין את הבעיה?

"לא צריך בהכרח חור לציר, כוח המכה ידביק את הציר לאבן."-

לא. האנלוגיה חייבת להתאים למה שקיים בטבע. בטבע אין מצב בו יצור יתקל בענף והוא יהיה חלק אינטגרלי ממנו. לכן אתה חייב להניח שאותו ענף\מוט נוצר ע'י מוטציה בגלגל עצמו.


"הציר מייצב את האבן ועוזר לה להתגלגל ולברוח מטורפים"-

איך היא תתגלגל כעת אם חסר גלגל (בוא נפסיק לדבר על אבנים ונדבר על גלגלים) בצד השני? הרי מה שיש לך כעת זה גלגל עם ציר חופשי. אם כבר הוא יאבד שיווי משקל די מהר והציר יתקע אותו באדמה.


"אפשרות נוספת, אטית יותר, שהציר התפתח מהאבן עצמה, דווקא כבליטה."-

זו גם אפשרות. אבל אז הוא לא יהיה ציר חופשי אלא ציר תקוע. וגם כאן הוא שוב יתקע באדמה.
 
"האנלוגיה חייבת להתאים למה שקיים בטבע."?!? אתה כתבת את זה?

ומה עם המכוניות המשתכפלות המכילות DNA על המאדים והחלליות שמתפתחות בחדר סגור תוך מליוני שנה?
 

BravoMan

Active member
לא הבנתי למה אתה מתעקש על ציר "חופשי"?

איזה יתרון הישרדותי זה מוסיף?
&nbsp
אני לא דיברתי כלל על ציר חופשי.
למעשה, יש יצורים עתיקים ששרדו עד ימינו - מכוניות ילדים קטנות מפלסטיק וגלגליהם יצקו יחד עם הציר כמקשה אחת, שמוכיחות כי מבחינה אבולוציונית מכונית יכולה לנוע גם עם ציר קבוע ולא חופשי.
&nbsp
אבל אני לא הולך להיכנס איתך לדיון כיצד התפתח איבר הדיפרנציאל.
&nbsp
האבן ביקום שלי היא האב הקדמון שלך הגלגל, כמו שהגלגל הוא האב הקדמון של המכונית משתכפלת מכילת DNA.
&nbsp
מקרי התקלות אבן בענפים תואמים לטבע שם בדיוק כמו מכונית משתכפלת מכילת DNA.
&nbsp
זה אולי לא תואם לטבע ביקום שלנו, אבל כך גם המכונית שלך - אין כאלה בטבע כאן, ובהגדרה לא יכולות להיות.
&nbsp
גלגל, שהוא צר וגבוהה ולפי כך בעל מרכז כובד גבוהה יכול בקלות ליפול על הצד ולאבד כל יכולת תנועה. זה יהיה קטלני עבורו אם יופיע טורף או סתם חפץ שיפגע בו.
&nbsp
גלגל אחד על ציר עדיין יכול להתגלגל ולא מסוגל ליפול על הצד כי הציר ימנע זאת ממנו.
אולי הוא לא יתגלגל בקו ישר כ"כ, אבל עדיין יתגלגל.
&nbsp
בתור אחד שכ"כ אוהב מכוניות משתכפלות מכילות DNA, נראה שאין לך שום ידע בביולוגיה שלהם, כמו שאין לך ידע בביולוגיה אמתית...
&nbsp
נו, למה אפשר לצפות ממישהו שמסוגל לחיות רק ביקום בו הוא ממציא לעצמו את כל חוקי הפיזיקה ואת כל המחקרים המדעיים שחושפים אותם...
 

outrigger

New member
המכונית צריכה להגיע למצב נייד

כלומר שתהיה בה יכולת התנועה ע'י מנוע. לכן אתה חייב ציר כלשהו עליו ינועו הגלגלים.


"מכוניות ילדים קטנות מפלסטיק וגלגליהם יצקו יחד עם הציר כמקשה אחת, שמוכיחות כי מבחינה אבולוציונית מכונית יכולה לנוע גם עם ציר קבוע ולא חופשי."-

זו שוב קפיצה של שני רכיבים: גלגל+ציר. גם אם הם מחוברים אחד לשני כמקשה אחת.


"מקרי התקלות אבן בענפים תואמים לטבע שם בדיוק כמו מכונית משתכפלת מכילת DNA."-

ממש לא. אנו מדברים על תכונה חדשה שהופיעה באורגניזם. כלומר תכונה שנוצרה ע'י שינוי מוטציוני וצריכה לעבור לדור הבא. מה שתיארת כלל אינו מתאים לאנלוגיה.


"
גלגל אחד על ציר עדיין יכול להתגלגל ולא מסוגל ליפול על הצד כי הציר ימנע זאת ממנו. אולי הוא לא יתגלגל בקו ישר כ"כ, אבל עדיין יתגלגל."-

נו. אז יש עכשיו גלגל וציר. מה השלב הבא? איך תגיע לבסוף למכונית? שים לב כמה קשה לתאר מצב דמיוני בו מכונית יכלה להווצר בהדרגה. עכשיו תכפיל זאת בערך פי מליון כלפי כל מה שלכאורה התפתח באבולוציה ותבין באיזו בעיה מדובר. ואתה עוד גורם תבוני.


"בתור אחד שכ"כ אוהב מכוניות משתכפלות מכילות DNA, נראה שאין לך שום ידע בביולוגיה שלהם, כמו שאין לך ידע בביולוגיה אמתית."-

אם אני חסר הידע כאן למה שלא תתייחס לנקודות שהעלתי לגבי השוטון למעלה? טענת שבמשפט דובר המומחים הראו שהשוטון יכל להתפתח מרכיבים אחרים. אז הראתי שלא דובים ולא יער. מדוע לא התייחסת לנקודות שהעלתי באבולוצית השוטון?
 

BravoMan

Active member
אז ככה:

1. לא התייחסתי למה שכתבת לגבי השוטון, כי אין טעם:
המומחה של הבריאתנים שתק ולא העלה את הטענות האלה. אם הוא ידע שהן לא יעזרו, אז לכל אחד בפורום יהיה ברור גם בלעדי שהן קשקוש.
&nbsp
או שמה הם טעו שלא הזמינו אותך למשפט בתור הביולוג המומחה שלהם?
לך יש פתאום ידע שלמייקל ביהי אין?
&nbsp
2. שום אנלוגיה שלי לא תתאים למציאות שלך.
זה כל מה שאתה עושה פה - בונה אנלוגיות מתופשות שיתאימו למה שאתה מחפש להוכיח ואז מכריז עליהן כהוכחה.
&nbsp
אתה לא רק מצייר את המטרה סביב החץ, אתה אפילו לא יורה את החץ אלה בא ותוקע אותו איפה שנוח לך לצייר.
&nbsp
3. אבולוציה מרצף ה-DNA הראשון ועד לגוף המורכב של יצורים רב תאיים כמו האדם שיש היום לקחה מיליארדי שנים. אתה באמת מצפה ממני לתאר משהו שאמור להיות מקבילה שלה ברזולוציה גבוהה בהודעת פורום?
&nbsp
4. הצעתי לך אפשרות להתפתחות הציר כבליטה מהגלגל עצמו.
ככל שהמוטציה הזו בולטת יותר - ככל שהבליטה גדולה יותר, כך הגלגל שנופל על הצד ישכב בצורה פחות שטוחה, ובכל זאת תישאר לו מעט יכולת לזוז ואולי להתיישר.
&nbsp
זה היתרון ההישרדותי שלאחר זמן מה יביא את הבליטה להימתח לציר שלם.
&nbsp
5. אתה כל הזמן חוזר על דוגמת הפלאפון, אבל אפילו בור כמוך אמור לדעת שאף אחד מהרכיבים בפלפון לא פותח במיוחד בשבילו.
להפך - כל אלה טכנולוגיות שפותחו בנפרד, לצרכים שונים, ורק חוברו יחד בשלב מסוים כדי ליצור מה שאתה מכנה פלאפון.
&nbsp
כך למשל, סוללות הכי עתיקות שהתגלו הן מבגדד לפני אלפי שנים!
עוד לא היו מכשירי חשמל אז, למה שמישהו תבוני יפתח סוללה? איזו תועלת יש בזה?
&nbsp
למען האמת, הדעות עד היום חלוקות ואין ראיות חד משמעיות למה זה שימש. אולי סתם ניסויים, אולי זיוף חוויה רוחנית ע"י מכות חשמל בעצמה נמוכה.
&nbsp
6. אתה כל הזמן מדבר על בעייתיות במשהו שדורש 2 או 3 רכיבים, למה?
יש מצבים בטבע בהם עשרות או מאות או אלפי יסודות מתערבבים ויוצרים כל מיני מבנים וחומרים ללא מגע יד אדם.
תלוי במה אתה מכנה "רכיב" - מולקולה של יסוד מסוים, או רכיב במבנה, גביש בודד שתמצא במערה יכול להכיל יותר רכיבים מהמחשב ממנו אני כותב את ההודעה הזו.
&nbsp
האם תוכל להראות לי את המתכנן התבוני שתכנן ובנה את הגביש?
 

outrigger

New member
טוב, זה כבר משעשע

אתעלם מהשטויות הרגילות ואתמקד בדבר אחד- גם אם פלאפון היה מתפתח ע'י קומבינציה של רכיבים ממערכות שונות זה לא היה פותר את הבעיה אלא רק מזיז אותה למערכות אחרות, שבעצמן בלתי פריקות. אפילו הסוללה שהזכרת אינה יעילה בפני עצמה אלא בהינתן גורם תבוני המשתמש בה. ואפילו היא בלתי פריקה. בסופו של דבר כמעט כל מערכת בטבע בלתי פריקה.

למה אני מתעקש על שניים שלושה רכיבים? כי אפילו לדעת מומחי האבולוציה זו קפיצה בלתי אפשרית. אבל אם אתה אומר שזה אפשרי מי אני שאחלוק עליך. רק תיקח בחשבון שתצטרך להאמין כי מס' הפונקציות האפשריות לגן בודד צריך להיות גבוה בהרבה ממס' האטומים ביקום, כדי שהאבולוציה תהיה אפשרית.
 

BravoMan

Active member
זה משעשע מההתחלה, אתה היחיד שלא מבחין בכך...

אין בעולם דבר כזה "בלטי פריק".
כשהיוונים המציאו את המושג "אטום" הם התכוונו ליחידה הכי בסיסית שלא ניתנת לפירוק כי אין לה רכיבים.
&nbsp
הפיזיקה המודרנית הוכיחה שגם רכיבי האטום עצמם ניתנים לפירוק, ולמעשה אנחנו לא יודעים כמה רחוק אפשר לרדת בסולם החלקיקים ואם בכלל יש סוף למכילת הארנב.
&nbsp
ראיון "המורכבות הבלטי פריקה" הוא ראיון דתי מטומטם, כי אם כל דבר מורכב זקוק למתכנן, אז המתכנן עצמו שהוא בוודאי מורכב וזקוק גם הוא למתכנן, מה שיוצר רקורסיה אין סופית ואומר ששום דבר מורכב לא יכול להתקיים.
&nbsp
וכמובן הפתרון היחיד לזה הוא "אל" יחיד ומיוחד שפתור מכל כלל שהוא, בין אם הוא כלל פיזיקה או לוגיקה.
&nbsp
ואז יש כמובן את הטמטום שלך לגבי "תועלת".
כן - במפעל אנושי לא ייצרו דבר חסר תועלת, אבל מי אמר שבטבע מתפתחים רק דברים שיש להם תועלת?
זה לא מה שתורת האבולוציה אומרת, זה לא מה שאנשים כאן בפורום כתבו.
&nbsp
זה משהו שנוח לך לחשוב כי אם תבין לשנייה שלשום דבר בטבע, כולל לך ולי, אין שום תועלת, אלא הכל סתם קיים, תבין שכל דברייך עומדים על קשקוש.
&nbsp
אבל אתה כמובן לא תעשה את זה, ותמשיך לברוח למכוניות המשתכפלות שלך.
&nbsp
אז תאמר לי: כמה רכיבים מועילים יש במתכנן התבוני שלך?
ואיך ייתכן שהוא נוצר אם הוא מצריך את כל הרכיבים האלה ודבר שמצריך רכיבים ומחייב תכנון? האם המתכנן שלך מתוכנן?
&nbsp
אגב, כתבת הפעם משפט מטומטם במיוחד: שמשהו לא יעיל אם לא משתמשים בו.
&nbsp
כלומר, לתיקנים למשל אין שום תועלת, ולא ברור למה הם בכלל תוכננו? הרי שום גורם תבוני לא משתמש בתיקנים. אז למה יש תיקנים? האם הם פריקים? (התשובה כן אגב, תנסה לדרוך על אחד
)
 
למעלה