חישוב ההסתברות לאבולוציה של בעלי חיים

[BravoMan]

רק נקודה אחת לסיום:

"ולא כל מה שרע או נמוך בעיניך גם רע ונמוך בעיניי" - זו בדיוק הסיבה שיש לי בעיה עם דתיים, מסוכמת במשפט אחת.
וזו גם תחלס הסיבה שלדתיים לרוב יש בעיה עם אתאיסטים - הדת מכתיבה מערכת מוסר שונה, ואנשים עם מערכות מוסר לא תואמות יתקשו להסתדר.
&nbsp
וכן - אני יכול לצטט את המשפט הזה חזרה ממני אליך. הוא תקף לחלוטין בשני הכיוונים.

 

[ItsikH]

זו תרבות הפרקליטוציה [על משקל פרוסטיטוציה]
אינטרס אישי הוא רווח, אינו סותר חתירה לאמת, בפרט כשידוע לחוקר שאם חלילה ירוויח את לחמו בהונאה, ישלם על כך ביוקר, בדיוק באותו מקום בו הוא מבקש להרוויח [יתכן שהוא בונה כמו הרבי שאחד מהם ימות לפני שהשקר של הרבי ייחשף - עדיין הוא ייחשף]. אינטרס אידאולוגי, לעומת זאת, הוא זנות של המחקר למען האמונה הדתית - אין הבדל בין חוקר יהודי, נוצרי או מוסלמי לצורך כך - אם אמונתו סותרת את תחום מחקרו, לא ניתן לתת אמון בדבריו, כי זו אינה הטיה שנובעת מאינטרס חומרי אלא מתפיסת מציאות: לא יכול חוקר נטול הטיות להכפיף את מחקרו להשקפת עולמו, מבלי לערער על יסודות המחקר המדעי כולם. יתרה מזאת, מובטח לנו ממש שאף לו ייחשף בשקריו, עדיין יעדיף את אמונתו על האמת.

 

[itor]

לא מסכים

לניוטון היה אינטרס אידאולוגי, והוא היה פיזיקאי ומתמטיקאי יוצא מן הכלל. מגדולי הגדולים.
השאלה היא אם אתה חותר לאמת תהיה אשר תהיה, ולא מפחד ממנה, או שאתה מנסה לרמות את עצמך.

 

[ItsikH]

נו? דווקא הדתי הוא זה שמנסה לרמות את עצמו ושולל את הממצאים ש
סותרים את אמונתו.
אלא שמושג האמת עצמו נשלל על ידי המאמין, האמת היא מראש מה שהמאמין קבע כאמת לפי אמונתו, ולא מה שהמציאות קובעת: רעיון המציאות כמהות האמת הוא זה שנשלל על ידי המאמין על הסף, והוא זה שעומד בבסיס כל המחקר המדעי.

 

[itor]

תלוי. יש שמרמים את עצמם ויש שלא.

ויוצר הסרטון הזה, לא בהכרח יודע להבדיל.

 

[BravoMan]

מעניין שאתה אומר זאת...

זו פעם שניה שאני מזכיר את זה בשרשור הנוכחי, אבל כתבת בעבר שעבור אדם דתי, לפחות מה שנחשב מבחינתך לנורמה של אדם דתי, העולם הרוחני הוא הראשוני והחשוב, והעולם הגשמי, או מה שאנחנו הכופרים מכנים "המציאות", הוא רק צל חיוור ומשני.
&nbsp
לפי מה שזכור לי התעקשת על העובדה הזו לאורך מספר הודעות.
&nbsp
אם זה המצב מבחינת דתי נורמטיבי, הרי ברור שאם הוא נתקל במשהו במציאות, לפחות מה שהמדענים והאתאיסטים מכנים "מציאות", שסותר את ה-"עולם הרוחני" שלו, הוא יהיה חייב לפסול אותו.

 

[itor]

אלא

שרוחני וגשמי לא יכולים לסתור זה את זה.
הם לא באותו המישור - זה במישור הרוחני, וזה במישור הגשמי.
אם נתקלת בסתירה, סימן שנכשלת בערבוב תחומים.

 

[BravoMan]

מה זאת אומרת לא באותו מישור?

הכריך שלך ואיבר המין שלך הם דוגמה לשני מישורים בהם העולם הרוחני נכנס חזק בעולם הגשמי.
&nbsp
אני מניח שאפשר למצוא לא מעת נקודות התנגשות אחרות כאלה, ותסלח לי שאני כל הזמן חוזר לאותן דוגמאות טחונות עד דק, אבל זה פשוט נוח

 

[itor]

לא רואה כאן נקודת התנגשות

האם הכריך בריא או לא זה שאלה גשמית. האם ראוי לאכול אותו, זו שאלה ערכית-רוחנית.

 

[BravoMan]

רק עבור דתי!

כשאדם רגיל בא לבדוק אם הכריך ראוי למאכל, הוא בודק קודם כל עם הרכיבים שלו תקינים ולא מקולקלים.
&nbsp
למעשה, זו ההגדרה המרכזית של "ראוי למאכל" עבור אדם אינו דתי - האם האוכל נקי מזיהום או קלקול.
&nbsp
השיקול המשני יהיה האם הכריך הנתון טעים, אבל שיקול זה יופעל רק אם לאדם יש ברירה, והוא אינו רעב כאשר הכריך הנתון הוא האוכל היחיד שזמין לו.
&nbsp
אבל דתי משנה את כל פועלו ואפילו אם רעב ואין ברירה לא יאכל כריך שהעולם הרוחני שלו מגדיר כלא כשר.
&nbsp
בוא אני אשאל אותך שאלה: נניח שאתה תקוע באמצע המדבר, וגווע ברעב.
אתה מוצא אוכל, אבל הוא לא כשר.
אתה לא יודע אם תמצא עוד מקור לאוכל ומתי, ואתה לא יודע מתי אתה הולך למות מרעב, אבל אתה מרגיש שאתה על קצה גבול היכולת שלך.
&nbsp
האם אתה אוכל את האוכל הלא כשר?
או שאתה ממשיך להסתכן ומחפש מקור מזון כשר?
&nbsp
אני יודע שפיקוח נפש דוחה שבת, אבל האם הוא גם דוחה איסור אכילת חזיר, או שזה ייהרג לבל יעבור?

 

[ItsikH]

הביטוי "ייהרג ובל יעבור" כבר מחביא בתוכו כניעה של הדת
לעובדות המציאות [שהרי אלמלא היתה נכנעת למציאות היתה נכחדת]: כמעט כל ציוויי הדת כפופים ל"פיקוח נפש", כי הקיום הפיזי שלך קודם.
ספציפית כשרות אינה "ייהרג ובל יעבור".
ועל כך סופר שבנו של רב אחד גויס בכפייה לצבא הצאר, אמר לו אביו שאם יכריחו אותו לאכול חזיר, שיאכל בשם פיקוח נפש [הנה ראה - אף לא רק בגלל רעב אלא אף בגלל איום חיצוני לבדו מותר] "רק טובה אחת אבקש ממך - אנא, אל תלקק את האצבעות"

 

[itor]

פיקוח נפש דוחה כשרות

כל מצוות שבתורה יעבור ואל יהרג שנאמר "אשר יעשה אתם האדם וחי בהם" ולא שימות בהם. חוץ משלושה דברים: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים.

 

[BravoMan]

מעניין מאוד!

אז אולי העולם הגשמי הזה לא כזה צל חיוור חסר חשיבות, אם אפילו התורה עצמה מצווה את מאמיניה לדחות את ענייני העולם הרוחני הראשוני כדי להישאר בו.
&nbsp
אגב, אני מכיר את הציווי לגבי גילוי עריות ועבודה זה (לכל דת עדיף שאדם ימות מאשר שיאמין במשהו אחר), אבל על איזו שפיכות דמים אתה מדבר בדיוק?
&nbsp
מן הסתם התורה אינה אוסרת להרוג בשדה הקרב או לצאת למלחמה.
להפך, לא חסר סיפורים מקראיים בהם למען הדת יהודים יצאו לשפיכות דמים לא קטנה.

 

[ItsikH]

שתי השגות לגבי שפיכות דמים
ראשית, כל איסור, ואפילו החמור ביותר, כפוף לפרשנות - הנה למשל, ב"דמים" הכוונה לאנשי שלומנו בלבד, יהודים כשרים, גויים - מותר ואף מצווה להרוג [ויש שירחיבו את הפרשנות אף ליהודים שמתנהגים לא יפה

].
שנית, וקצת יותר ברצינות, זו המחשה ברורה וחד משמעית לפער שאינו בר גישור בין שתי ישוייות שונות - היהדות המקראית וההלכתית.

ד"א איסור על שפיכות דמים [ולו בצורתו הצרה - יהודים בלבד] הגיוני בתכלית - אין הצדקה להגן על חייך בנטילת חיי אחר.

 

[BravoMan]

אין הצדקה מבחינת מי או מה?

אם כוונתך אין הצדקה מבחינת הדת - שלא ממש אכפת לה מי מאמין כל עוד הכמות נשמרת, אני יכול להבין זאת.
&nbsp
אבל אני מתקשה להאמין שאתה דוגל בגישה סופר פציפיסטית - אבדנית שאומרת: אם מישהו בא לרצוח אותך - תמות.
מבחינה אנושית, כיצור ביולוגי בעל דחף הישרדות - ההצדקה ברורה ומובהקת מאוד.
ואיני רואה את מי שמתעקש להתעלם ממנה שורד לאורך זמן.

 

[ItsikH]

הכוונה באיסור
היא למצב בו אינך מאוים על ידי מי שאתה נדרש להרוג, אלא על ידי צד שלישי. אין מי ששולל מוסריות של הגנה עצמית.
דחף ההשרדות אינו צידוק מוסרי, הוא דחף ותו לא.
"איני רואה את מי שמתעקש להתעלם ממנה שורד לאורך זמן" - אגלה לך סוד קטן, אין איש שורד לאורך זמן, כולם מתים ודי מהר בהשוואה לנצח.

 

[itor]

לחיים בעולם הזה יש משמעות רוחנית, לא רק גשמית

לצאת למלחמה מותר לפעמים, לטובת קיום העם. אבל אם מישהו מכוון אליך נשק ואומר תהרוג את פלוני או שנהרוג אותך - יהרג ואל יעבור.
והטעם - מאי חזית דדמא דידך סומק טפי, דילמא דמא דההוא גברא סומק טפי ובתרגום לעברית: למה נראה לך שהדם שלך אדום יותר. אולי הדם של האיש ההוא (זה שאתה הולך להרוג) אדום יותר.

 

[ItsikH]

אלא אם פלוני הוא גוי שמשול לבהמה ודמו מותר
"לצאת למלחמה מותר לפעמים, לטובת קיום העם" - המלחמות המתוארות במקרא, חלקן לא היו קשורות לקיום כלל, אלא לשליטה בלבד. אבל אז היה לשוחטים צידוק, שאלוהים דיבר אליהם ואמר להם שצריך. כלומר - אסור, אלא אם מותר, ולפעמים אף מצווה. זה מוסר "פולני".
ובכ"א האיסור המוחלט הזה על "שפיכות דמים" מקורו אך ורק ביהדות ההלכתית, שלא היה ברשותה שמץ כח ריבוני לשחוט מישהו ממילא. לא גדלות נפש הביאה את היהדות החדשה הזו להפוך את המקרא על פיו "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום", כי אם חולשה פיזית והיא לבדה.

 

[itor]

גם אם הוא גוי

דמו מותר חלילה. אתה נלחם בדחליל שהצבת לעצמך.

 

[ItsikH]

שני שמות: פנחס ושליסל
אפילו לא בגויים מדובר. תאמר - במקרה פנחס אין זו שפיכות דמים - אין פירושו אלא שרצח הוא ענין לפרשנות, יש מקרים שלא רק שמותר ליטול חיים אלא אף מצווה ממש, אלא רק שזו אינה שפיכות דמים חלילה וחס. אם כך אינך יכול לשלול את מעשהו של שליסל, הרי אינך יכול להראות שפרשנותו שגויה, הרי אלוהים לא אמר לך אחרת.