חישוב ההסתברות לאבולוציה של בעלי חיים

[dude101]

ארג... נראה בהתחלה שתפוז בלע את ההודעה הראשונה.

 

[BravoMan]

תפוז הוא דוגמה מצויינת לתכנון לא תבוני

אבל שים לב למה שחנוך כתב:
הדרך היחידה לזהות שמשהו מתוכנן - הוא לדעת שהוא מתוכנן.
בקתת עץ ניתן לבנות מחומרים טבעיים לגמרי, בלי מסמרים או דבק אפילו (הסיני העתיקים הצטיינו במבני עץ מפוארים שמחזיקים רק מעצם חיבור הקורות), ועדיין היא תהיה מבנה מתוכן.
&nbsp
מנגד, זכוכית שמקובל לחשוב עליה כתוצר של עשייה אנושית יכולה להופיע בטבע עקב פגיעות ברק במשטחי חול.
&nbsp
אז צר לי, אבל כן, הקריטריון שלך לא כ"כ טוב, ופינוקי תכף הולך לחגוג עליו.

 

[dude101]

האמת, קצת הצטערתי שבכלל עניתי על השאלה

(בגלל זה התשובה לא הופיעה בפעם השניה שכתבתי את ההודעה), אבל אם שניכם חולקים עלי, אולי כן יש מקום לדיון מעניין.
&nbsp
לא הייתי אומר שבקתת עץ היא מתוכננת בוודאות. לא אתפלא לגלות אם יש חיות שבאופן אינסטינקטיבי בונות "בקתות" מכל מיני זרדים (תחשוב כן של ציפורים אבל עם גג). אם התכוונת לבקתה עם קרשים ישרים, דלתות וכו' זה כבר נכנס לקריטריון של "קונפיגורציה שלא קיימת בטבע".
לגבי חול, אמרת בעצמך - היא יכולה להופיע עקב פגיעת ברק, לכן לא אקטלג כל משטח זכוכית כמתוכנן. וכן, ניתן לתקוף את הקריטריון שהצעתי כי אין לי דרך לדעת בוודאות שאין איזו חיה או תהליך גיאולוגי או פיזיקלי ביקום שמסנתז פלסטיק באופן לא מתוכנן. העניין הוא שכל תשובה שמתייחסת לעולם תהיה מוגבלת לידע שיש לנו על העולם. אחרת התשובה לכל שאלה כזאת תהיה "אני לא יודע שום דבר בוודאות".
&nbsp
אגב, לא יודע עד כמה פינוקי ניסח בזהירות את השאלה, אבל נראה שהוא ביקש תנאי מספיק.

 

[BravoMan]

העניין הוא שאתה נופל בדיוק בפח

"טיעון השעון" של פיילי, שפינוקי, ושאר הבריאתנים כ"כ אוהבים.
&nbsp
אני מניח שאתה מכיר את הטיעון והבעיה שלו, אבל רק למקרה שלא:
כומר בשם פיילי, כתב בספרו, שיצא קצת לפני "מוצא המינים" של דארווין, משהו בנוסח הזה:
"אם אדם הולך ביער ומוצא שעון, הרי ברור לו שיש שען שיצר את השעון הזה".
&nbsp
או בקיצור - בגלל מאפיינים של שעון, אנו יודעים שהוא לא נוצר במקרה או בדרך טבעית אלא ע"י שען.
&nbsp
הבעיה בטיעון הזה, היא נחת המבוקש כמובן.
ברגע שקראת למשהו "שעון", אתה בהכרח מדבר על חפץ שאנו כבני אדם יוצרים, וזו הסיבה היחידה שאתה יודע שיש שען שיצר אותו.
&nbsp
בשלב הזה פינוקי ישאל אותך (הוא באמת כתב את זה פה בכמה הזדמנויות): אתה מוצא חפץ שנרה זהה לשעון על מאדים, אבל הוא מכיל DNA ומסוגל לשכפל את עצמו.
האם אתה מבין שהוא מתוכנן?
&nbsp
משם, הוא הולך להראות לך איך תכונות של שעון \ פלאפון \ מכונית מועתקות לכל יצור חי ולכן כל יצור חי מתוכנן.
&nbsp
ובעצם גם אתה מנסה לעשות את זה, אתה קודם כל קובע מה טבעי ומה לא על סמך ידע קודם, ואז שולף באקראי תכונה שאתה מספיק בטוח שהיא ייחודית מספיק לאחד כדי לטעון שכל מה שיש לו תכונה כזו לא יכול להיות השני.
&nbsp
אבל זו תהיה רק הנחה על סמך ידע קודם. והנחה כזו יכולה להיות שגויה.
&nbsp
למשל, אתה יכול להניח, שחפץ שמעוצב עם קווים ישרים וצורות סימטריות הוא בהכרח מעשה ידי אדם כי נדיר לראות כאלה בטבע.
למשל, מרצפות רצפה בצורת משושה מדויק זה משהו שעושים במפעל, נכון?
&nbsp
אז זהו, שלא:
http://www.hagansleisure.co.uk/media/uploads/LA_Giants_Causeway.jpg
&nbsp
מי שמסתכל על המבנה הזה בלי לדעת מה הוא, עלול לחשוב שאנשים עתיקים חצבו את העמודים האלה למטרה כלשהי.
הם באמת נראים מדויקים מספיק למשהו כזה.
&nbsp
אבל לא! זה מבנה שנוצר באופן טבעי לגמרי!
https://en.wikipedia.org/wiki/Giant's_Causeway
&nbsp
ואז כמובן יש את הסיפור של "הפנים על מאדים". מכיר? אנשים חשבו שראו פסל של פנים ענקיות בצילום של מאדים, והסתבר שזה משחק של אור וצל + הנטייה הטבעית שלנו לזהות פנים בכל מקום (לא זוכר מה השם המדעי של זה).
&nbsp
בקיצור, כמו שאני ואחרים הסברנו כאן כמה פעמים לבריאתנים - לשפוט חפץ ע"פ דמיון או חוסר דמיון פיזי לחפצים אחרים שאנו מכירים משרת אותנו טוב ביום יום, אבל זה לא תהליך מדעי ולא תמיד נותן תוצאות אמת.
&nbsp
אם אתה רואה גורילה בספרי, אתה לא צריך למשש ולבדוק שזו אכן גורילה חיה.
אם אתה רואה דמות של גורילה בצילום של גשוש מאדים (חפש בטמקא) אתה צריך לבחון היטב במה מדובר, ואם תעשה עבודה נאמנה, אולי תגלה בסוף שזה סתם זוג אבנים או עבודת פוטושופ.

 

[dude101]

להפך, אני לחלוטין עוקף את טיעון השעון

כדי לזהות אובייקט ש"תוכנן בוודאות" הוא יצטרך להיות מורכב מחומרים שלא נמצאים בטבע או בקונפיגורציות שלא נמצאות בטבע.
זאת אומרת, כדי ש"אדע בוודאות" שחפץ כלשהו הוא מתוכנן הוא יהיה חייב, מהגדרה, להיות שונה ממה שנמצא בטבע. בגלל זה אמרתי לפינוקי בהודעה השניה שהקריטריון שלי יהיה טאוטלוגי מבחינתו.

את הסלעים בצורת משושה אני מכיר, אבל גם אם הייתי רואה אותם בפעם הראשונה לא היית קופץ למסקנה שהם מלאכותיים.

 

[BravoMan]

אוקיי, בוא אני אשאל אותך שאלה:

צורה של אדם זו קונפיגורציה שנמצאת בטבע - נכון?
ושיש זה חומר שנמצא בטבע - נכון?
&nbsp
בהנחה שענית כן לשתי השאלות, דוד של מיכלאנג'לו נוצר באופן טבעי לחלוטין, לא כך?

 

[dude101]

שוב, פינוקי ביקש תנאי מספיק למשהו מתוכנן.

הקריטריון שהצעתי מאפשר לי "לזהות בוודאות" מתי חפץ הוא מתוכנן. לא מתי הוא טבעי.
דווקא אם תשאל אותי איך אוכל "לזהות בוודאות" מתי חפץ הוא טבעי, אגיד שלדעתי זה בלתי אפשרי. הרי כבר לפני מאות (אם לא אלפי או רבבות) שנים בני אדם תיכננו זנים של כלבים באמצעות רביה סלקטיבית, ואין לנו דרך שדוברמן הוא זן מתוכנן, אלא אם פשוט אומרים לנו את זה.

 

[BravoMan]

נו, ואיך הקריטריון מאפשר לך לזהות

שפסל דוד הוא מתוכנן? זה בדיוק מה ששאלתי אותך...
&nbsp
חשבתי להביא לך פסל אבסטרקטי בתור דוגמה ל-false positive של הקריטריון שהצגת:
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/a0/7e/1f/a07e1fba7b13ea5ed8d83a09eb0cba20.jpg
&nbsp
אבל ממש בזמן שכתבתי את ההודעה עלה לי ראיון הרבה יותר פשוט: סלט ירקות!
פשוט ירקות טריים מעורבבים יחד. חומרים טבעיים, קונפיגורציה שניתן למצוא בטבע (מה בעיה שרוח תגלגל יחד כמה ירקות או פרות שצומחים זה בקרבת זה), אך במקרה הזה תוכנן ע"י בני האדם לצורך מסוים.
&nbsp
כמובן, אם מגישים לך את זה בקערה, לא יהיה לך ספק שזה מתוכנן, אבל אם תמצא את זה זרוק על הקרקע באמצע שום מקום, יהיה לך קשה להחליט, ותצטרך להמשיך לחקור.
&nbsp
עוד דוגמה פשוטה - עץ שוכב שמחבר שתי גדות נחל - אם בא בן אדם והפיל אותו כדי לחצות בלי להירטב, הרי זה גשר מתוכנן.
אם היית סערה והפילה את העץ, הרי זה מקרה טבעי.
&nbsp
איך הקריטריון שלך מאפשר לקבוע שזה מתוכנן בוודאות?
&nbsp
אבל אתה יודע מה?
אני מרגיש שהתחלתי לעשות את העבודה של פינוקי עבורו. בוא נמתין שהוא יחזור.
אאל"ט הוא דתי, אז נצטרך להמתין עד יום ראשון לפחות, אבל נחיה ונראה...
&nbsp
ועוד נקודה מעניינת שהעלית: קן של ציפור.
לא ממש הבנתי: האם ציפור היא תבונית מבחינתך או חלק מתהליך הטבעי?
היכן בדיוק מותחים את הקו הזה?
&nbsp
למשל, צמחים מתחזקים את האטמוספרה שלנו בתצורה הנוכחית שלה (לא תמיד היית כאן אטמוספרה עם חמצן!). האם הם חלק מתהליך טבעי או סוג של תבונה?

 

[dude101]

המ, אני כנראה לא מסביר את עצמי טוב

פינוקי שאל מתי אוכל "לזהות בוודאות". הבנתי את זה כאינדקטור שבהתקיימו אוכל לדעת שדבר מה מתוכנן (במילים אחרות - תנאי מספיק).
אם B הוא תנאי מספיק ל-A, בהינתן B ניתן להסיק ש-A. מנגד, A לא בהכרח גורר B.
דוגמא פחות מופשטת - אם אתה רואה עשן, זה אומר בהכרח שיש בעירה[1]. מצד שני, אם יש בעירה זה לא אומר בהכרח שתראה עשן.
&nbsp
אם לחבר את זה לתשובה שלי:
חומר לא טבעי ו/או קופיגורציה לא טבעית -> מתוכנן.
חומר טבעי ו/או קופיגורציה טבעית -> לא ניתן להסיק אם מתוכנן או לא.
חפץ לא מתוכנן -> חומרים וקונפיגורציה טבעיים.
חפץ מתוכנן -> לא ניתן לקבוע רכיבים ו/או קונפיגורציה.
(הערת אגב - שורות 1 ו-2 שקולות לוגית ל-3 ו-4, בהתאמה)
&nbsp
קן לציפור - בין העצים. לא, רגע, התכוונתי:
קן לציפור - חפץ טבעי. לא הייתי מסיק ישר שבקתת עץ היא מתוכננת, כי קן של ציפור די דומה לבקתה עשויה זרדים וקן של ציפור איננו מתוכנן, לכן לא יפתיע אותי לגלות שיש חיות שבונות לעצמן "בקתה" מזרדים.
&nbsp
היכן מותחים את הקו? ובכן, אני לא בטוח (וגם נראה לי פחות קשור לנושא הדיון, אבל זה מעניין אז בוא נחקור את השאלה בכל מקרה). ציפור בונה קן באופן אינסטינקטיבי. היא לא יודעת שמה שהיא עושה זה לבנות קן, היא פשוט עושה מה שבא לה טבעי. זה נראה לי באופן די מובהק מעשה לא מתוכנן.
אבל בוא נסבך את השאלה. עורבים הם חיות די חכמות. אם תביא להם מבחנה עם מים בהן צפה תולעת כך שהם לא יוכלו להגיע לתולעת, הם יתחילו לזרוק אבנים לתוך המבחנה כדי להעלות את מפלס המים. אם תביא להם מבחנה בלי מים עם תולעת ומקל מתכת דק, הם יעקמו את המקל לצורת וו כדי להגיע לתולעת (מקל המתכת מופיע בסרטון האחרון):
https://lokissciphile.wordpress.com/2014/02/19/the-rook-and-the-pitcher/
בעיני (ויותר חשוב - בעיני מי שחוקר עורבים), זה מראה שלעורבים יש יכולת חשיבה ופתרון בעיות.
האם מקל המתכת המעוקם הוא חפץ מתוכנן (כאילו, מעבר להיותו מקל מתכת שיוצר במפעל)? לדעתי כן - העורב הבין שניתן להגיע לתולעת באמצעות חפץ מעוקם ופעל במטרה לעקם את המתכת. מהבחינה הזאת, אני לא חושב שיש הבדל בין חוט המתכת המעוקם לגרזנים מתקופת האבן.
&nbsp
_______________________________________
[1] "בעירה" ולא "אש", כדי שההיגד יהיה נכון טכנית.

 

[BravoMan]

זה לא אתה זה אני!

אני באמת לא יודע מה קרה לי לכל הרוחות.
לא אחפש תירוצים.
&nbsp
כשכתבתי, הייתי בטוח משום מה, שאני מכין לך הודעה מלאה ב-false positives, וכך גם כשעברתי על הטקסט בניסיון לנפות שגיאות כתיב לפני השליחה.
&nbsp
עכשיו שאני רואה את ההודעה, אני קולט שבעצם שוב הצגתי לך מלא false negatives ובדיון שאתה מנסה לקיים לא אכפת לכך מכאלה (לגיטימי).
&nbsp
עכשיו שאני חושב על זה לעומק, ללא הגדרה מדויקת של מה זה "קונפיגורציה טבעית", אני כנראה כל הזמן חשבתי בכיוון של צורה חיצונית \ מבנה שלא פוגשים לרוב בטבע ולכן יזוהה כ-"מעשה ידי אדם", ולכן יהיה לי קשה מאוד למצוא false positive אמתי.
&nbsp
את שתי הדוגמאות שאני כן מכיר בשלוף, כבר שלפתי:
הפנים על מאדים - לא אמרת כלום מה היית חושב עליהם לו היית יודע על הגילוי לפני שהבהירו מה קרה שם.
והמבנה של הענק (לא בטוח איך קרואים לזה בעברית), שאמרת שלא היית קופץ למסקנה שהוא מתוכנן, אבל לא אמרת למה...
&nbsp
בעצם, אם קצת "מרמים" ויורדים לרמה המיקרוסקופית, פתיתי שלג יכולים להיות flase positive אמתי.
החומר ממנו הם עשויים אומנם טבעי, אבל יש בהם קווים ישרים במבנה סימטרי, משהו שבד"כ לא פוגשים בטבע בדיוק רב כ"כ (אלא אם יודעים מראש שפתית שלג הם חלק מהטבע).
http://cdn.images.express.co.uk/img/dynamic/128/590x/beautiful-snowflake-images-457004.jpg
&nbsp
האמת - הגבישון בפינה ימנית עליונה מזכיר לי את הצורה של תגי משימה של NASA.
&nbsp
ואם לא בוחנים את החומר עם שום דבר מורכב יותר מהעין האנושית קשה לקבוע אם זו זכוכית או מים בצורה גבישית.
&nbsp
לגבי העורבים:
ראיתי תוכנית מרתקת באחד מערוצי המדע על מחקר שעשו באיזו אוניברסיטה:
אדם לבש מסכה עם פנים מסוימות ויצא לתפוס לעצבן מספר עורבים.
&nbsp
לאחר ששוחררו, העוברים זכרו את הפנים של המסכה ונבהלו בכל פעם שמישהו הופיע איתה בקרבתם.
&nbsp
אבל לא רק בימים אחרי הניסוי.
כשבדקו שוב אחרי שלוש שנים, גילו שלא רק שהעורבים המקוריים עדיין זוכרים את ה-"אויב", אלא רוב האוכלוסייה כבר מגיבה בבהלה, כלומר גם יש להם דרך לתקשר מידע שחיוני להישרדות.
&nbsp
הצבא האמריקני מסתבר, אפילו שקל תוכנית לאמן אותם לצוד מחבלים...
(לא שכל זה רלוונטי לדיון, סתם מעניין לדעתי)

 

[dude101]

ב"קונפיגורציה" התכוונתי בעיקר לשילובים שלא נמצאים בטבע

באופן, ובכן, טבעי.
בטבע יש מקלות, אבנים ושורשים יבשים. אבל אם אתקל במקל עם אבן קשורה אליו באמצעות שורש מיובש, אנחש שמדובר בחפץ שמישהו תיכנן (למרות שגם זה לא היה מספיק מבחינתי להכריז שאני "יודע בוודאות" שמדובר בחפץ מתוכנן. סה"כ הדבר הלא טבעי שיש שם זה קשר, ואולי יש איזו חיה שבאופן אינסטינקטיבי קושרת אבנים למקלות).
&nbsp
פנים על מאדים - למה "לו הייתי יודע"? ה"תעלמוה" נפתרה ב-2001, כשויקינג 2 צילמה תמונות ברזולוציה טובה. ב-2001 הייתי בן 17, כך שנתקלתי בתמונה עם ה"פנים" לפני שידעו בדיוק מה הקטע איתה. גם בזמנו נראה לי די ברור שזה סתם צירוף מקרים.
אבנים בצורת משושה - זה פשוט לא נראה לי מספיק "לא טבעי" כדי לקטלג אותן כמשהו מתוכנן, סה"כ צורה שונה ממה שאני רגיל לראות. זאת אולי לא תשובה מספיק מדוייקת בשבילך, אבל זה המקסימום שאני יכול להסביר את עצמי.

 

[BravoMan]

ובתשובה הזו אני חושב שהגענו לשורש הבעיה:

מצד אחד, אתה מנסה להציג קריטריון שיפוט כמה שיותר מדויק, אך מצד שני אתה עושה בעצם דבר פשוט ויום יומי: מחליט לפי תחושה שנובעת מידע קודם.
&nbsp
אבן בצורת משושה "לא נראית לך" משהו בהכרח לא טבעי. מקובל עלי.
אבל הבעיה היא, שהאדם מולו אתה עומד לבחון את הקריטריון שלך, רואה בקטריה עם שוטון מסתובב כ-"מנוע".
&nbsp
מבחינתו - זה עצם זהה אחד לאחד למנוע שנבנה ע"י בני אדם, וזו הוכחה ניצחת עבורו שהבקטריה הזו מתוכננת.
מכאן, הדרך לכך שכל יצור ביולוגי מתוכנן בעצם ואין שום דבר כזה שנקרא "אבולוציה" קצרה מאוד...
&nbsp
בקיצור - בוא נראה איך "נראה לי" שלך יעמוד מול פינוקי. לדעתי לא משהו, אבל אולי אני תועה...

 

[outrigger]

בואו נשנה קצת את השאלה

(חרף הדיון המעניין שהתפתח ביניכם) איך אתם יודעים שלשעון \רובוט היה מתכנן? כשתחליטו סופסוף על הקריטריון המכריע נראה אם הוא מתקיים גם בטבע.

 

[dude101]

אני לא אוהב את השאלה החדשה

היא גורמת לי לתת אותה תשובה כמו ששאר הכותבים נתנו - ידע מקדים.

 

[outrigger]

הבעיה כאן כפולה משתי סיבות

א)לפי הקריטריון הנ'ל (ידע מוקדם) איננו יכולים לטעון שצלחת מעופפת היא ראיה לתכנון, כיון שאין לנו ידע מוקדם לגבי צלחות מעופפות.

ב)מידע מוקדם שיש בידינו מנגנונים המסתובבים על ציר חופשי ומונעים ע'י אנרגיה מהווים הוכחה לתכנון. מצאנו מנגנונים כאלה בטבע ולכן עלינו להסיק שהטבע תוכנן:

http://vcell.ndsu.nodak.edu/animations/etc/atpsynthase.htm

 

[dude101]

עכשיו הבנתי למה התנפלו עלי כשעניתי על השאלה המקורית

כל מקרה, התשובה של ידע מקדים הייתה ספציפית לגבי שעון או רובוט ("רובוט" - מה שאנשים מדמיינים כשאומרים "רובוט". לא סתם משהו שיכול לתרגם קלט דיגיטלי לפעולה פיזית).
תשובה כללית (מבלי לדעת איזה חפץ אני בוחן) כבר נתתי.

 

[outrigger]

אז מנגנון מסתובב לפי הידע המקדים

מהווה מבחינתך הוכחה לכך שהטבע תוכנן או לא? שים לב שממש כמו במקרה השעון יש לנו ידע מקדים לגבי מנגנונים מסתובבים. לגבי תשובה כללית- "דבר מתוכנן הוא דבר שתוכנן", זה אכן טיעון טאוטולוגי. כך שהוא חסר משמעות.

 

[dude101]

לא. ולא רק "לא", אלא "בדיוק הפוך"

זה שבטבע יש מנגנונים מסתובבים מהווה מבחינתי הוכחה שמנגנונים מסתובבים אינם בהכרח מתוכננים.
לא אמרתי "דבר מתוכנן הוא דבר שתוכנן", אלא "דבר מתוכנן הוא מה שלא נמצא בטבע" (גם קצת הפשטה, אבל קרוב מספיק).

 

[outrigger]

אתה מניח את המבוקש

בכך שאם מנגנון מסתובב מופיע בטבע אז הוא בהכרח התפתח בצורה טבעית.


"דבר מתוכנן הוא מה שלא נמצא בטבע"- וקודם לכן אמרת: "כדי לזהות אובייקט ש"תוכנן בוודאות" הוא יצטרך להיות מורכב מחומרים שלא נמצאים בטבע"

אז פסל עץ אינו דורש תכנון כי הוא עשוי מחומר שקיים בטבע?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אפילו כאן אתה מנסה כריית ציטוטים?

הרי כל מי שרוצה יכול לאתר את ההודעה הרלוונטית ולקרוא את הטקסט המדוייק!
&nbsp