חישוב ההסתברות לאבולוציה של בעלי חיים
- פותח הנושא Uri 278
- פורסם בתאריך
רק בעיה קטנה אחת:
אין שם באמת עונש על עצם לעיסת מסטיק.
 
יש קנס על יריקה של מסטיק ברחוב ויש איסור לייבא מסטיק.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chewing_gum_ban_in_Singapore
 
אם אתה חושב שזה חוק דרקוני, יש לי חדשות בשביל - בישראל יש חוק גרוע יותר!
כל רכב פרטי מחויב בפח אשפה קטן - אחד שאינו חלק אינטגרלי מהרכב כפי שיוצר, ורק מפריע בתא הנוסעים.
 
תחשוב על זה - בעוד שבסינגפור, כמו כל מדינה מתוקנת נותנים קנס למי שמלכלך את הרחובות ובכך פוגע בשאר העוברים והשבים - שוב, שים לב - לא על לעיסה אלא על יריקה ברחוב!
פה בארץ יכולים להוריד לך את הרכב מהכביש גם אם לא לכלכת, לא זרקת לכלוך, אלא בגלל שסירבת להוסיף חתיכת פלסטיק קטנה, שעלולה רק להפריע לך לנהוג!
 
למה אינך מתקומם נגד החוק הזה וטוען שאינך רוצה לחיות בחברה כמו שלנו?
אגב, אני יכול להעיד שהחוק הזה לא ממש עוזר, ועקב חינוך לקוי שמאוד נפוץ במדינה שלנו, אני רואה אנשים באופן קבוע זורקים מהרכב סיגריות, ואפילו כוסות שתייה.
 
ולא לכיוון השוליים אפילו אלא על מי שנוסע מאחוריהם!
 
כן - אנחנו חיים במדינה בה סניף מקדונלדס שאף דתי לא יכנס עליו כי הוא מצהיר על עצמו כלא כשר נאלץ למכור בפסח צ'יזבורגר בלחמנייה כשרה, אבל לאף אחד לא אכפת שחלק ניכר מהציבור רואה ברחובות, תחבורה ציבורית, ואפילו כבישים פח אשפה פרטי משלו.
 
הייתי אומר שדווקא יש לנו מה ללמוד מסינגפור, ואלא אם אתה אחד מאותם אנשים שלא אכפת להם מלכלוך, אולי דווקא היית נהנה מענישה מוגברת על מי שמלכלך את הסביבה של כולנו!
אין שם באמת עונש על עצם לעיסת מסטיק.
 
יש קנס על יריקה של מסטיק ברחוב ויש איסור לייבא מסטיק.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chewing_gum_ban_in_Singapore
 
אם אתה חושב שזה חוק דרקוני, יש לי חדשות בשביל - בישראל יש חוק גרוע יותר!
כל רכב פרטי מחויב בפח אשפה קטן - אחד שאינו חלק אינטגרלי מהרכב כפי שיוצר, ורק מפריע בתא הנוסעים.
 
תחשוב על זה - בעוד שבסינגפור, כמו כל מדינה מתוקנת נותנים קנס למי שמלכלך את הרחובות ובכך פוגע בשאר העוברים והשבים - שוב, שים לב - לא על לעיסה אלא על יריקה ברחוב!
פה בארץ יכולים להוריד לך את הרכב מהכביש גם אם לא לכלכת, לא זרקת לכלוך, אלא בגלל שסירבת להוסיף חתיכת פלסטיק קטנה, שעלולה רק להפריע לך לנהוג!
 
למה אינך מתקומם נגד החוק הזה וטוען שאינך רוצה לחיות בחברה כמו שלנו?
אגב, אני יכול להעיד שהחוק הזה לא ממש עוזר, ועקב חינוך לקוי שמאוד נפוץ במדינה שלנו, אני רואה אנשים באופן קבוע זורקים מהרכב סיגריות, ואפילו כוסות שתייה.
 
ולא לכיוון השוליים אפילו אלא על מי שנוסע מאחוריהם!
 
כן - אנחנו חיים במדינה בה סניף מקדונלדס שאף דתי לא יכנס עליו כי הוא מצהיר על עצמו כלא כשר נאלץ למכור בפסח צ'יזבורגר בלחמנייה כשרה, אבל לאף אחד לא אכפת שחלק ניכר מהציבור רואה ברחובות, תחבורה ציבורית, ואפילו כבישים פח אשפה פרטי משלו.
 
הייתי אומר שדווקא יש לנו מה ללמוד מסינגפור, ואלא אם אתה אחד מאותם אנשים שלא אכפת להם מלכלוך, אולי דווקא היית נהנה מענישה מוגברת על מי שמלכלך את הסביבה של כולנו!
אני לא הולך להתווכח עם
"ככל שידוע לך". לקחתי את המידע שלי מה-Wiki וצירפתי קישור.
אם יש לך מקום אחר שאתה מעדיף להאמין לו, זה עניינך.
 
באשר לחוקים נגד מכירת מסטיק, האם יש לך בעיה גם עם חוקים נגד מכירת סמים?
למה לדעתך לא מספיק חוק שאוסר לאנשים לצרוך סמים, למה צריך לאסור גם מכירה וייצור שלהם?
 
מה לגבי איסור מכירת סיגריות ואלכוהול למי שתרם מלאו לו 18?
האם זה לא דרקוני? לא מספיק שיש חוק שאסור לצרוך את המוצרים האלה לפני גיל 18, למה צריך שמוכרים ידרשו תעודה מזהה???
 
עד כמה שידוע לי, למרות שכמעת בכל מדינה יש חוקים נגד לכלוך, סינגפור היא אחת המדינות היחידות בה החוקים האלה השיגו את מטרתם ורחובותיה בין הנקיים בעולם.
 
זה לא רק בזכות חוקים אלא גם (ואולי בעיקר) בזכות חינוך, אבל עדיין - אם רוצים שחוקים יעבדו, ולא יהיו סתם מילים על הנייר, הם צריכים להיות אפקטיביים, ולמנוע את הבעיות שהם נועדו למנוע.
 
אם אנשים מתעקשים להפר חוק שאוסר לכלך רחוב עם מסטיק, אין ברירה אלא למנוע מכירת מסטיקים.
או שמחליטים שמוותרים לגמרי, ומשאירים הכל מלוכלך.
 
אם זו העדפתך, זכותך ולבריאות. זו כאמור לא העדפתי...
 
ועוד נקודה מעניינת לסיום:
בארה"ב, כשעבר חוק היובש הלא מידתי שאסר על מכירת אלכוהול, הציבור התקומם, ונוצר שוק שחור ענקי שהופעל ע"י ארגוני פשע.
גם אנשים נורמטיביים שומרי חוק לא היו מוכנים לציית לחוק הספציפי הזה וניסו להשיג אלכוהול בכל דרך אפשרית.
 
מעניין מאוד שלא שמעתי על מצב דומה בסינגפור.
כנראה, שלרוב הציבור שם, מסטיק הוא לא מוצר צריכה כ"כ עקרוני שאיסור ייבוא שלו פוגע בהם...
"ככל שידוע לך". לקחתי את המידע שלי מה-Wiki וצירפתי קישור.
אם יש לך מקום אחר שאתה מעדיף להאמין לו, זה עניינך.
 
באשר לחוקים נגד מכירת מסטיק, האם יש לך בעיה גם עם חוקים נגד מכירת סמים?
למה לדעתך לא מספיק חוק שאוסר לאנשים לצרוך סמים, למה צריך לאסור גם מכירה וייצור שלהם?
 
מה לגבי איסור מכירת סיגריות ואלכוהול למי שתרם מלאו לו 18?
האם זה לא דרקוני? לא מספיק שיש חוק שאסור לצרוך את המוצרים האלה לפני גיל 18, למה צריך שמוכרים ידרשו תעודה מזהה???
 
עד כמה שידוע לי, למרות שכמעת בכל מדינה יש חוקים נגד לכלוך, סינגפור היא אחת המדינות היחידות בה החוקים האלה השיגו את מטרתם ורחובותיה בין הנקיים בעולם.
 
זה לא רק בזכות חוקים אלא גם (ואולי בעיקר) בזכות חינוך, אבל עדיין - אם רוצים שחוקים יעבדו, ולא יהיו סתם מילים על הנייר, הם צריכים להיות אפקטיביים, ולמנוע את הבעיות שהם נועדו למנוע.
 
אם אנשים מתעקשים להפר חוק שאוסר לכלך רחוב עם מסטיק, אין ברירה אלא למנוע מכירת מסטיקים.
או שמחליטים שמוותרים לגמרי, ומשאירים הכל מלוכלך.
 
אם זו העדפתך, זכותך ולבריאות. זו כאמור לא העדפתי...
 
ועוד נקודה מעניינת לסיום:
בארה"ב, כשעבר חוק היובש הלא מידתי שאסר על מכירת אלכוהול, הציבור התקומם, ונוצר שוק שחור ענקי שהופעל ע"י ארגוני פשע.
גם אנשים נורמטיביים שומרי חוק לא היו מוכנים לציית לחוק הספציפי הזה וניסו להשיג אלכוהול בכל דרך אפשרית.
 
מעניין מאוד שלא שמעתי על מצב דומה בסינגפור.
כנראה, שלרוב הציבור שם, מסטיק הוא לא מוצר צריכה כ"כ עקרוני שאיסור ייבוא שלו פוגע בהם...
לשם שינוי אני מוצא את עצמי כמעת מסכים עם itor
רק מסיבות קצת אחרות.
 
זה דיון נפרד לחלוטין ולא ממש שייך לפורום, אבל:
לדעתי, חברה אנושית צריכה לחסל רוצחים שיטתית כדי לשמור על עצמה.
 
הריגת רוצח אינה לחינם, משום שהיא מגנה על החברה ככלל. רוצח, מטבעו הוא יצור שמסוכן לאנשים סביבו. הוא כבר הוכיח מעבר לכל ספק שייטול חיים של חף מפשע למטרתו שלו - רווח, אמונה, לא משנה.
 
זה אומר, שאם ישתחרר, או יברח, או סתם יקבל הזדמנו - יש סיכוי סביר שירצח אחרים.
אפילו בתוך הכלא אנשים נרצחים - זו עובדה ידועה.
 
לכן, איני רואה כל בעיה ב-"עונש" מוות - הוא שימושי לא כאמצעי ענישה, ומחקרים שאני מכיר מראים שרמת ההרתעה שלו נמוכה, אבל הוא בהחלט מגן על החברה ע"י הפחתת כמות האיומים.
 
באשר למי שצריך לבצע את החיסול - זה הכל עניין של התבוננות.
אם אדם יכול לחגוג פגיע באיבר מין של תינוק בן 8 ימים בלי שזה יצור בעיה פסיכולוגית - להפך - יביא לו עונג, והוא עדיין יחשב אדם נורמטיבי שמתפקד תקין בחברה, אז אדם יכול להוציא להורג רוצח מסוכן, ולחיות בידיעה שהוא למעשה הציל חיים של קרבנות עתידיים של אותו רוצח.
רק מסיבות קצת אחרות.
 
זה דיון נפרד לחלוטין ולא ממש שייך לפורום, אבל:
לדעתי, חברה אנושית צריכה לחסל רוצחים שיטתית כדי לשמור על עצמה.
 
הריגת רוצח אינה לחינם, משום שהיא מגנה על החברה ככלל. רוצח, מטבעו הוא יצור שמסוכן לאנשים סביבו. הוא כבר הוכיח מעבר לכל ספק שייטול חיים של חף מפשע למטרתו שלו - רווח, אמונה, לא משנה.
 
זה אומר, שאם ישתחרר, או יברח, או סתם יקבל הזדמנו - יש סיכוי סביר שירצח אחרים.
אפילו בתוך הכלא אנשים נרצחים - זו עובדה ידועה.
 
לכן, איני רואה כל בעיה ב-"עונש" מוות - הוא שימושי לא כאמצעי ענישה, ומחקרים שאני מכיר מראים שרמת ההרתעה שלו נמוכה, אבל הוא בהחלט מגן על החברה ע"י הפחתת כמות האיומים.
 
באשר למי שצריך לבצע את החיסול - זה הכל עניין של התבוננות.
אם אדם יכול לחגוג פגיע באיבר מין של תינוק בן 8 ימים בלי שזה יצור בעיה פסיכולוגית - להפך - יביא לו עונג, והוא עדיין יחשב אדם נורמטיבי שמתפקד תקין בחברה, אז אדם יכול להוציא להורג רוצח מסוכן, ולחיות בידיעה שהוא למעשה הציל חיים של קרבנות עתידיים של אותו רוצח.
אם אם תהרוג
אם תהרוג גנב או אדם מושחת, תפחית את האיומים על החברה, ובכל זאת אינך שוקל זאת. כנראה גם בתודעתך חוש הצדק משחק תפקיד.
לדעתי מעבר להרתעה הנקודתית, יש בעונש מוות לרוצחים, גם אמירה חברתית חשובה: חיי אדם חשובים לאין שיעור, ולאדם שנטל חיים אין מקום בחברה כלל, גם לא בחברת פושעים ועבריינים.
אדם שמוציא להורג באופן פיראטי רוצח שכבר אינו מסכן חיים, גורם נזק לחברה, יותר משהוא מועיל לה.
אני לא מאוד בקי בפרטים, אבל כמה רוצחים אתה מכיר שחזרו לרצוח לאחר שריצו את עונשם (אני לא מדבר על מחבלים פלשתינאים ששוחררו במחוות מפוקפקות, אלא על אסירים פליליים שריצו מאסר עולם)?
אם תהרוג גנב או אדם מושחת, תפחית את האיומים על החברה, ובכל זאת אינך שוקל זאת. כנראה גם בתודעתך חוש הצדק משחק תפקיד.
לדעתי מעבר להרתעה הנקודתית, יש בעונש מוות לרוצחים, גם אמירה חברתית חשובה: חיי אדם חשובים לאין שיעור, ולאדם שנטל חיים אין מקום בחברה כלל, גם לא בחברת פושעים ועבריינים.
אדם שמוציא להורג באופן פיראטי רוצח שכבר אינו מסכן חיים, גורם נזק לחברה, יותר משהוא מועיל לה.
אני לא מאוד בקי בפרטים, אבל כמה רוצחים אתה מכיר שחזרו לרצוח לאחר שריצו את עונשם (אני לא מדבר על מחבלים פלשתינאים ששוחררו במחוות מפוקפקות, אלא על אסירים פליליים שריצו מאסר עולם)?
גנב אינו באמת איום על החברה.
מה שנגנב, ניתן להחזיר.
אדם שנרצח, לא ניתן להשיב לחיים.
 
יש הבדל בין סכנה לרכוש - אפילו הרס רכוש, לסכנה לחיים.
 
מעבר לכך, לא דיברתי כלל על הוצאות להורג "פירטיות", או לקיחת החוק לידיים.
דיברתי על מה שהחברה ככלל, במסגרת חוקיה ומנגנוניה (נניח המדיניים, אם החברה מתקיימת במודל של מדינות כמו שקורה כרגע בפועל) צריכה לעשות.
 
באשר לאסירים פליליים:
בוא נסתכל על כמה מהם רוצחים שכירים, שירצחו ברגע משיהו ישלם להם ורואים בכך פרנסה?
כמה מהם רוצחים סדרתיים?
כמה חברי כנופיות אלימות?
כמה קנאים דתיים שאינם מחבלים מוסלמים?
 
בוא נסתכל על סטטיסטיקות של תקיפות ודקירות בתוך בתי הכלא.
במיוחד כאלה מהסוגים המאובטחים יותר, עם אסירים אלימים במיוחד.
מה שנגנב, ניתן להחזיר.
אדם שנרצח, לא ניתן להשיב לחיים.
 
יש הבדל בין סכנה לרכוש - אפילו הרס רכוש, לסכנה לחיים.
 
מעבר לכך, לא דיברתי כלל על הוצאות להורג "פירטיות", או לקיחת החוק לידיים.
דיברתי על מה שהחברה ככלל, במסגרת חוקיה ומנגנוניה (נניח המדיניים, אם החברה מתקיימת במודל של מדינות כמו שקורה כרגע בפועל) צריכה לעשות.
 
באשר לאסירים פליליים:
בוא נסתכל על כמה מהם רוצחים שכירים, שירצחו ברגע משיהו ישלם להם ורואים בכך פרנסה?
כמה מהם רוצחים סדרתיים?
כמה חברי כנופיות אלימות?
כמה קנאים דתיים שאינם מחבלים מוסלמים?
 
בוא נסתכל על סטטיסטיקות של תקיפות ודקירות בתוך בתי הכלא.
במיוחד כאלה מהסוגים המאובטחים יותר, עם אסירים אלימים במיוחד.
ItsikH
Member
הנימוק שלכם שונה בתכלית, ודווקא עם שלך יש לי הסכמה מסוימת
הסתייגות חמורה וחשובה ביותר היא מניעת הכפפת חרויות הפרט לחיזוי אפשרי של העתיד: אם תיתן לשופטים סמכות לנבא את העתיד, אתה עלול לשלם מחיר כבד של פגיעה בחרויות אנשים שלא ביצעו שום עבירה רק בגלל האפשרות שאולי יבצעו עבירה בעתיד - והרי כל אדם עלול לבצע עבירה בעתיד, ואין ניבוי ודאי שכזה, וכל ניבוי כזה מתכחש לחופש הבחירה, שיקול הדעת, שיש לאדם בין ביצוע עבירה להמנעות ממנה.
ואפילו תחת הסתייגות חמורה זו, אפשרי מצב בו ניתן להעריך בסבירות גבוהה שאדם מסוכן לחברה ללא שיקול דעת - כשהוא מצהיר ממש שאינו מתחרט על הרצח ויבצע עוד אם רק יתאפשר לו: נשמע כאילו אדם רציונלי יימנע מהצהרה כזו ולכן יתחמק מעונש... שתי דוגמאות - רוצחי משפחת פוגל, ושליסל. אין כל פלא שאנשים שאכן עומדים בקריטריון הזה הם אנשים שאנחנו מעריכים כלא שפויים [ולא פחות מזה, שהדת מניעה אותם
]. ועדיין אפשרי לאשפזם בכפיה במחלקה סגורה לשארית חייהם - אפילו לא כעונש אלא כהגנה על הציבור. ראה דוגמת חניבעל לקטר...
הסתייגות חמורה וחשובה ביותר היא מניעת הכפפת חרויות הפרט לחיזוי אפשרי של העתיד: אם תיתן לשופטים סמכות לנבא את העתיד, אתה עלול לשלם מחיר כבד של פגיעה בחרויות אנשים שלא ביצעו שום עבירה רק בגלל האפשרות שאולי יבצעו עבירה בעתיד - והרי כל אדם עלול לבצע עבירה בעתיד, ואין ניבוי ודאי שכזה, וכל ניבוי כזה מתכחש לחופש הבחירה, שיקול הדעת, שיש לאדם בין ביצוע עבירה להמנעות ממנה.
ואפילו תחת הסתייגות חמורה זו, אפשרי מצב בו ניתן להעריך בסבירות גבוהה שאדם מסוכן לחברה ללא שיקול דעת - כשהוא מצהיר ממש שאינו מתחרט על הרצח ויבצע עוד אם רק יתאפשר לו: נשמע כאילו אדם רציונלי יימנע מהצהרה כזו ולכן יתחמק מעונש... שתי דוגמאות - רוצחי משפחת פוגל, ושליסל. אין כל פלא שאנשים שאכן עומדים בקריטריון הזה הם אנשים שאנחנו מעריכים כלא שפויים [ולא פחות מזה, שהדת מניעה אותם
אני לא רואה פה שום ענייני "נבואה":
יש פה תערובת של הגיון בריא וזהירות:
 
נתחיל מזה שיש רוצחים שברור שירצחו שוב בהינתן הזדמנות על סמך העובדה שהם רצחו שוב ושוב ולפעמים אף הצהירו על כוונתם לרצוח שוב:
* מחבלים
* רוצחים סדרתיים
* רוצחים שכירים
* פושעים אלימים
 
כל אלה רואים בצורה כזו או אחרת רצח ככלי לגיטימי לשימוש יום יומי וברור שימשיכו להשתמש בו.
אין כאן רכיב "נבואה" יותר מאשר יש נבואה במפשט: למי שיש רישיון ימשיך לנהוג ברכב.
 
כמובן, שאלה רק חלק מהרוצחים, יש מגוון נסיבות וסוגי אנשים שרוצחים.
 
אבל, יש גם בעיה נוספת:
בתי כלא, יוצרים סביבה שבד"כ עושה את ההפך ממה שהיא נועדה: היא אינה "משקמת" את האסיר (האמריקאים אפילו קוראים לשב"ס שלהם Department Of Corrections בתקווה שתהליך המאסר אמור להחזיר את האסיר למוטב).
 
בד"כ מדובר בסביבה אלימה וקשה, שעלולה דווקא לדרדר את האסיר, ולהפוך אותו לאדם מסוכן עוד יותר ממה שהוא היה קודם כניסתו לכלא.
 
אז, עד שימציאו שיטה טובה יותר "לאחסן" רוצחים, נראה כי ברוב המקרים עדיף "להיפתר" מהם בצורה סופית ולוודא שלא יהוו עוד סכנה.
 
האם זה מדרון חלקלק?
אולי.
יש לי בעיה עם המושג "מדרון חלקלק" כי לפעמים משתמשים בו כתירוץ לא לפעול כלל, כאשר יש מקום לפעולה כל עוד מפעילים שיקול דעת.
אם אנו באמת בני אדם תבוניים אם בחירה חופשית, צריכה להיות לנו יכולת למתוח קווים, גם אם הם נראים שרירותיים.
יש פה תערובת של הגיון בריא וזהירות:
 
נתחיל מזה שיש רוצחים שברור שירצחו שוב בהינתן הזדמנות על סמך העובדה שהם רצחו שוב ושוב ולפעמים אף הצהירו על כוונתם לרצוח שוב:
* מחבלים
* רוצחים סדרתיים
* רוצחים שכירים
* פושעים אלימים
 
כל אלה רואים בצורה כזו או אחרת רצח ככלי לגיטימי לשימוש יום יומי וברור שימשיכו להשתמש בו.
אין כאן רכיב "נבואה" יותר מאשר יש נבואה במפשט: למי שיש רישיון ימשיך לנהוג ברכב.
 
כמובן, שאלה רק חלק מהרוצחים, יש מגוון נסיבות וסוגי אנשים שרוצחים.
 
אבל, יש גם בעיה נוספת:
בתי כלא, יוצרים סביבה שבד"כ עושה את ההפך ממה שהיא נועדה: היא אינה "משקמת" את האסיר (האמריקאים אפילו קוראים לשב"ס שלהם Department Of Corrections בתקווה שתהליך המאסר אמור להחזיר את האסיר למוטב).
 
בד"כ מדובר בסביבה אלימה וקשה, שעלולה דווקא לדרדר את האסיר, ולהפוך אותו לאדם מסוכן עוד יותר ממה שהוא היה קודם כניסתו לכלא.
 
אז, עד שימציאו שיטה טובה יותר "לאחסן" רוצחים, נראה כי ברוב המקרים עדיף "להיפתר" מהם בצורה סופית ולוודא שלא יהוו עוד סכנה.
 
האם זה מדרון חלקלק?
אולי.
יש לי בעיה עם המושג "מדרון חלקלק" כי לפעמים משתמשים בו כתירוץ לא לפעול כלל, כאשר יש מקום לפעולה כל עוד מפעילים שיקול דעת.
אם אנו באמת בני אדם תבוניים אם בחירה חופשית, צריכה להיות לנו יכולת למתוח קווים, גם אם הם נראים שרירותיים.
לפני רגע התעקשת שהעולמות לא מצטלבים
אבל עכשיו אתה כותב שיש משמעות רוחנית לקיום הגשמי, כלומר, הם בעצם בלתי נפרדים.
 
אז איך הגעת לאי שוויון?
 
מעניין שאתה קופץ בין דוגמה עלומה של "טובת קיום העם" - שיכולה להיות גם כיבוש כל העולם - שהרי אם נשלוט בעולם, בוודאי יהיה לעם שלנו טוב, לבין דוגמה מאוד ספציפית ומוזרה של מישהו שמכריח אותך באיום על חייך לרצוח אחר.
 
מה עם אותו אדם שמכוון אליך את הנשק? מותר לך לירות בו כדי להציל את עצמך, ועל הדרך את הפלוני שהוא מעוניין שתרצח?
הרי אומרים - מי שהציל נפש בישראל כאילו הציל עולם ומלואו!
 
לא ממש ברור מה הוא הקו המוסרי שאתה מנסה למתוח כאן...
 
אבל עכשיו אתה כותב שיש משמעות רוחנית לקיום הגשמי, כלומר, הם בעצם בלתי נפרדים.
 
אז איך הגעת לאי שוויון?
 
מעניין שאתה קופץ בין דוגמה עלומה של "טובת קיום העם" - שיכולה להיות גם כיבוש כל העולם - שהרי אם נשלוט בעולם, בוודאי יהיה לעם שלנו טוב, לבין דוגמה מאוד ספציפית ומוזרה של מישהו שמכריח אותך באיום על חייך לרצוח אחר.
 
מה עם אותו אדם שמכוון אליך את הנשק? מותר לך לירות בו כדי להציל את עצמך, ועל הדרך את הפלוני שהוא מעוניין שתרצח?
הרי אומרים - מי שהציל נפש בישראל כאילו הציל עולם ומלואו!
 
לא ממש ברור מה הוא הקו המוסרי שאתה מנסה למתוח כאן...
 
לא מתנגשים
הכוונה שהידע החומרי, לא יכול להתנגש עם הידע הרוחני ועם השיפוט המוסרי.
אין הכוונה שאדם לא פועל בעולם הזה החומרי מתוך מוטיבציה רוחנית.
טובת קיום העם יכולה להיות רחבה, וצריך להפעיל שיקול דעת כשעומדת בפנינו הכרעה קשה אם לצאת למלחמה. ההלכה חילקה את המלחמות לשתי קטגוריות:
לשאלתך השנייה - לא. כדי להציל את חייך, אסור לך להרוג בן ערובה שבידי המחבל. הדם שלך לא יותר אדום מדמו של החטוף. אמנם גם חייו לא חשובים יותר משלך, אבל אין לך זכות לעשות מעשה שיטול חיים ללא הצדקה.
הכוונה שהידע החומרי, לא יכול להתנגש עם הידע הרוחני ועם השיפוט המוסרי.
אין הכוונה שאדם לא פועל בעולם הזה החומרי מתוך מוטיבציה רוחנית.
טובת קיום העם יכולה להיות רחבה, וצריך להפעיל שיקול דעת כשעומדת בפנינו הכרעה קשה אם לצאת למלחמה. ההלכה חילקה את המלחמות לשתי קטגוריות:
- מלחמת מצווה, שהיא מלחמה להצלת ישראל מיד צר ומלחמת כיבוש הארץ, והיא היחידה הנוהגת בימינו.
- מלחמת הרשות, שהיא מלחמה שנובעת מאינטרסים לאומיים פחות חזקים, ולכן האיזונים והבלמים שההלכה מציבה בפניה רבים (מלבד החלטת המלך, נדרשת גם הסכמת נביא ואישור בית הדין הגדול היושב בלשכת הגזית בזמן שבית המקדש היה קיים. וממילא תבין שהיא לא נוהגת בימינו).
לשאלתך השנייה - לא. כדי להציל את חייך, אסור לך להרוג בן ערובה שבידי המחבל. הדם שלך לא יותר אדום מדמו של החטוף. אמנם גם חייו לא חשובים יותר משלך, אבל אין לך זכות לעשות מעשה שיטול חיים ללא הצדקה.
כלל לא ענית על שאלתי!
מאיפה צץ לך עכשיו בן ארובה ומחבל?
 
היה אדם שמכוון אלי נשק בדרישות - נקרא לו "אלמוני", והיה את "פלוני" - אותו אדם שנצטוויתי, ע"י "אלמוני" להרוג.
 
השאלה שלי היית: האם מותר לי להרוג את "אלמוני" - זה שמאיים ודורש רצח, ובכל להציל גם את עצמי וגם את פלוני?
 
אם נעתיק את השאלה לדוגמה הלא קשורה שלך, האם מותר להרוג את המחבל כדי להציל את בן הערובה ואת עצמי?
אני מניח שתשובתך תהיה כן, אחרת בחיים לא היית מסכים לשרת בצה"ל...
 
באשר להתנגשות ידע חומרי עם מוסרי, הנה קח, לדוגמה ברית מילה: הידע החומרי אומר לך שאתה מכאיב, מזיק, ובכלל מסכן את חיי התינוק שלך.
יש לך ידע חומרי שתינוקות מתו מהתהליך הזה.
 
אבל, הידע הרוחני שלך אומר שאתה חייב לבצע את הטקס, ושזה בעצם לטובתו (הרוחנית?) של התינוק.
 
איך זו לא התנגשות?
 
או יותר טוב: קח את הדוגמה של מה שקורה עכשיו בכותל:
הידע הגשמי של הרבנים ניצח - הם ידעו שהם הולכים למלחמת אחים שעלולה להסתיים באסון, ולכן הם שמו בצד את הידע הרוחני שהם צודקים והזר האחר חוטא, ובעצם הגיעו לפשרה.
 
כשהידע הגשמי מנצח, דברים טובים קורים. כשהידע הרוחני מנח, שגעון הדת שולט ועוד רועה בא לעולם...
מאיפה צץ לך עכשיו בן ארובה ומחבל?
 
היה אדם שמכוון אלי נשק בדרישות - נקרא לו "אלמוני", והיה את "פלוני" - אותו אדם שנצטוויתי, ע"י "אלמוני" להרוג.
 
השאלה שלי היית: האם מותר לי להרוג את "אלמוני" - זה שמאיים ודורש רצח, ובכל להציל גם את עצמי וגם את פלוני?
 
אם נעתיק את השאלה לדוגמה הלא קשורה שלך, האם מותר להרוג את המחבל כדי להציל את בן הערובה ואת עצמי?
אני מניח שתשובתך תהיה כן, אחרת בחיים לא היית מסכים לשרת בצה"ל...
 
באשר להתנגשות ידע חומרי עם מוסרי, הנה קח, לדוגמה ברית מילה: הידע החומרי אומר לך שאתה מכאיב, מזיק, ובכלל מסכן את חיי התינוק שלך.
יש לך ידע חומרי שתינוקות מתו מהתהליך הזה.
 
אבל, הידע הרוחני שלך אומר שאתה חייב לבצע את הטקס, ושזה בעצם לטובתו (הרוחנית?) של התינוק.
 
איך זו לא התנגשות?
 
או יותר טוב: קח את הדוגמה של מה שקורה עכשיו בכותל:
הידע הגשמי של הרבנים ניצח - הם ידעו שהם הולכים למלחמת אחים שעלולה להסתיים באסון, ולכן הם שמו בצד את הידע הרוחני שהם צודקים והזר האחר חוטא, ובעצם הגיעו לפשרה.
 
כשהידע הגשמי מנצח, דברים טובים קורים. כשהידע הרוחני מנח, שגעון הדת שולט ועוד רועה בא לעולם...
חשבתי ששאלת
על הריגת אדם חף מפשע ביחד עם מי משאיים עליך.
אחרי ההבהרה שלך התשובה היא כן: מותר לך להרוג מחבל כדי להציל את עצמך ו/או אדם אחר - הקם להרגך - השכם להרגו. והוא הדין בקם להרוג את חבריך (זוהי ההלכה הנקראת 'דין רודף', אדם הרודף אחרי אדם אחר להרגו או ואנסו, מצווה להצילו. אם אפשר להציל בלי ךהרוג את הרודף - כך צריך לעשות, ואם אי אפשר - מצווה להצילו בנפשו.
לגבי ברית המילה, זו לא התנגשות בין ידע חומרי לידע רוחני. אני מקבל את העובדות החומריות לחלוטין, וגם את ההכרעה הרוחנית, כך שאין התנגשות - הידע על החומר נותן לי עובדות על הטבע הביולוגי והרפואי של הדבר, ההכרעה הרוחנית נובעת מהכרת מעלת המעשה.
לגבי הכותל, איני יודע מה אתה שח. אני לא שותף להערכה שלך שהיו הולכים למלחמת אחים שעלולה להסתיים באסון, לא שותף להערכה שלך שיש הסכמה או פשרה מקובלת, וגם לא מסכים עם ההחלטה שלך שהימנעות ממלחמת אחים היא שיקול חומרני ולא רוחני.
על הריגת אדם חף מפשע ביחד עם מי משאיים עליך.
אחרי ההבהרה שלך התשובה היא כן: מותר לך להרוג מחבל כדי להציל את עצמך ו/או אדם אחר - הקם להרגך - השכם להרגו. והוא הדין בקם להרוג את חבריך (זוהי ההלכה הנקראת 'דין רודף', אדם הרודף אחרי אדם אחר להרגו או ואנסו, מצווה להצילו. אם אפשר להציל בלי ךהרוג את הרודף - כך צריך לעשות, ואם אי אפשר - מצווה להצילו בנפשו.
לגבי ברית המילה, זו לא התנגשות בין ידע חומרי לידע רוחני. אני מקבל את העובדות החומריות לחלוטין, וגם את ההכרעה הרוחנית, כך שאין התנגשות - הידע על החומר נותן לי עובדות על הטבע הביולוגי והרפואי של הדבר, ההכרעה הרוחנית נובעת מהכרת מעלת המעשה.
לגבי הכותל, איני יודע מה אתה שח. אני לא שותף להערכה שלך שהיו הולכים למלחמת אחים שעלולה להסתיים באסון, לא שותף להערכה שלך שיש הסכמה או פשרה מקובלת, וגם לא מסכים עם ההחלטה שלך שהימנעות ממלחמת אחים היא שיקול חומרני ולא רוחני.
זה שאתה פוסל את המידע הגשמי כשיקול וע"י כך
מיישב את המחלוקת, לא אומר שאין מחלקות.
 
אם חלילה היית חולה במחלה שהיית דורשת כריתת יד או רגל, והנתונים היחידים בפניך היו הנתונים הגשמיים, וודאי היית שוקל אותם בכובד ראש.
אבל בגלל שקבעת שמה שאתה מכנה "שיקול רוחני" הוא נעלה, אין לך בעיה להתעלם מהמידע הגשמי ברגע שקיים כזה.
 
הצרה - מה שאתה מכנה "שיקול רוחני" קיים רק בראש שלך.
מה שאני מכנה "מידע גשמי" קיים במציאות האובייקטיבית, ורלוונטי גם לאחרים.
 
אחרי הכל, זה לא חייך שלך שאתה מעמיד בסכנה אלה אלו של בניך...
 
לגבי הכותל - זו לא הערכה שלי כלל וכלל!
זה מה שלמדתי מראיון ברדיו עם מי שהשתתף במשא ומתן שהוביל לפשרה, והקישור אליו פורסם כאן בפורום:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/180149002
 
אז את יכול להסכים או לא להסכים עד מחר, אבל אלה עובדות מפי מי שנוכח בדיונים.
מיישב את המחלוקת, לא אומר שאין מחלקות.
 
אם חלילה היית חולה במחלה שהיית דורשת כריתת יד או רגל, והנתונים היחידים בפניך היו הנתונים הגשמיים, וודאי היית שוקל אותם בכובד ראש.
אבל בגלל שקבעת שמה שאתה מכנה "שיקול רוחני" הוא נעלה, אין לך בעיה להתעלם מהמידע הגשמי ברגע שקיים כזה.
 
הצרה - מה שאתה מכנה "שיקול רוחני" קיים רק בראש שלך.
מה שאני מכנה "מידע גשמי" קיים במציאות האובייקטיבית, ורלוונטי גם לאחרים.
 
אחרי הכל, זה לא חייך שלך שאתה מעמיד בסכנה אלה אלו של בניך...
 
לגבי הכותל - זו לא הערכה שלי כלל וכלל!
זה מה שלמדתי מראיון ברדיו עם מי שהשתתף במשא ומתן שהוביל לפשרה, והקישור אליו פורסם כאן בפורום:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/180149002
 
אז את יכול להסכים או לא להסכים עד מחר, אבל אלה עובדות מפי מי שנוכח בדיונים.
כל הכרעה מוסרית מה לעשות
היא שיקול רוחני. ההחלטה לפעול או לא לפעול בגלל עובדות חומריות היא עצמה שיקול רוחני.
ההחלטה מה לעשות אף פעם לא יכולה להנגש עם עובדה מעשית - אדם יכול לדעת שזה לא בריא לעשן, ולהחליט (החלטה רעה בעיניי) שבשבילו ההנאה הזמנית חשובה יותר מהבריאות. זו לא התנגשות בין העובדות וההכרעות.
זה שמישהו אמר משהו באיזשהו ראיון לא אומר שאני צריך להסכים עם זה. לכל היותר גם אם זה מדויק, זה מייצג רק את מי שנכח בוועדה.
היא שיקול רוחני. ההחלטה לפעול או לא לפעול בגלל עובדות חומריות היא עצמה שיקול רוחני.
ההחלטה מה לעשות אף פעם לא יכולה להנגש עם עובדה מעשית - אדם יכול לדעת שזה לא בריא לעשן, ולהחליט (החלטה רעה בעיניי) שבשבילו ההנאה הזמנית חשובה יותר מהבריאות. זו לא התנגשות בין העובדות וההכרעות.
זה שמישהו אמר משהו באיזשהו ראיון לא אומר שאני צריך להסכים עם זה. לכל היותר גם אם זה מדויק, זה מייצג רק את מי שנכח בוועדה.
הדוגמה שלך עם האישון לא טובה.
ההכרעה וודאי לא מתנגשת עם העובדות.
 
את ההכרעה מייצרים על סמך העובדות והמשקל שבחרנו לתת לכל עובדה ועובדה.
מי שמעשן, בד"כ נותן משקל גבוהה יותר לעובדה שלא כל מי שמאשן חולה ומת, מאשר לעובדה שרבים אכן חולים ומתים.
 
מה שיכול להתנגש, אלה ה-"עובדות" עצמן:
למשל, אם היו שני מחקרים בלבד על אישון בעולם, כאשר אחד אומר שהאישון מסוכן, והאחר אומר שהאישון טוב לבריאות, היית לנו בעיה רצינית!
 
אחרי ההודעה הזו אני לא בטוח מה בדיוק אתה מכנה "עולם רוחני". על פניו אתה סתם משתמש במונח הזה כמילים נרדפות ל-"תהליך מחשבתי".
 
הנחתי עד כה, שהלכות, מצוות, ושאר ירקות שהדת היהודית (כפי שאתה מפרש ומקבל אותה) מכתיבה הם חלק מהעולם הרוחני שלך, ואלה בהחלט יכולים לסתור כל מידע אחר, שמקורו מחוץ לדת.
 
וזו בדיוק "התנגשות העולמות" עליה דיברתי.
ההכרעה וודאי לא מתנגשת עם העובדות.
 
את ההכרעה מייצרים על סמך העובדות והמשקל שבחרנו לתת לכל עובדה ועובדה.
מי שמעשן, בד"כ נותן משקל גבוהה יותר לעובדה שלא כל מי שמאשן חולה ומת, מאשר לעובדה שרבים אכן חולים ומתים.
 
מה שיכול להתנגש, אלה ה-"עובדות" עצמן:
למשל, אם היו שני מחקרים בלבד על אישון בעולם, כאשר אחד אומר שהאישון מסוכן, והאחר אומר שהאישון טוב לבריאות, היית לנו בעיה רצינית!
 
אחרי ההודעה הזו אני לא בטוח מה בדיוק אתה מכנה "עולם רוחני". על פניו אתה סתם משתמש במונח הזה כמילים נרדפות ל-"תהליך מחשבתי".
 
הנחתי עד כה, שהלכות, מצוות, ושאר ירקות שהדת היהודית (כפי שאתה מפרש ומקבל אותה) מכתיבה הם חלק מהעולם הרוחני שלך, ואלה בהחלט יכולים לסתור כל מידע אחר, שמקורו מחוץ לדת.
 
וזו בדיוק "התנגשות העולמות" עליה דיברתי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.