חיים מול קיום

[אניהואאני]

בית כלא

כפי שכבר אמרתי .. יש יותר ויש פחות חופש, כלומר הכל יחסי . גם חופש יחסי - הכל תלוי במספר האופציות שיש לך . נגיד בבית כלא יש מעט חופש .. כלומר האופציות הן פחותות .. בשואה היו לך שתי אופציות יחידות .. גם סוג של חופש .. להמשיך לשרוד(כלומר להיענות לנאצים) או להתאבד (כלומר תבחר - אתה אחראי לעצמך -אם כל זה שיש לך רק שתי אפשרויות) . וגם אז לפעמים מישהו היה בוחר עבורך בדרך השניה . חופש הוא יכולת לשלוט בגורלך (שוב

) וזה במסגרת הנסיבות.

 

[Mayhem In My Soul]

אני אשאל אותך משהו, תענה בכנות

נניח והיית נולד לגוף של, סתם לצורך הדוגמה נבחר מישהו קיצוני, היטלר. היית נולד עם היכולות של היטלר, עם המראה שלו, עם הגנים שלו, להורים שלו, בתקופה שלו, והיית חווה את החוויות שהוא חווה בחיים. אתה מאמין שהיית נוהג אחרת ממנו? ואם כן למה?

 

[אניהואאני]

לא ניתן לחיזוי

מעבר לזה שאני לא יודע מה בדיוק עבר האדם המשוגע הזה במהלך ימיו , אלו שאלות שלא ניתנות לחיזוי . יש שאלות שעד שלא תגיע למקרה כזה לא באמת תדע מה כל השיקולים ומה כל ההבחנות . בוא נגיד שאני מאוד מקווה שהייתי בוחר לא לעשות כך , אבל האם אני באת יכול לדעת אם כך היה?

 

[Mayhem In My Soul]

אתה לא צריך לדעת מה כל השיקולים

בתור הנחה לוגית, בהנחה שכל השיקולים שחלו עליו היו חלים עליך, שכל מה שהוא עבר היית עובר, האם אתה חושב שהיית פועל אחרת ממנו?

 

[אניהואאני]

זו הנחה די מטומטמת סליחה על הביטוי

הרי אם הייתי נולד במקומו , מתחנך במקומו , גדל באותו מקום, עם אותם אירועים.. עם הגנים שלו .. אז הרי זה כבר לא אני .. זה הוא . אם הייתי עובר לגופו ועובר מה שהוא עבר אבל עם המחשבה שיש לי כעט וההבנה שיש לי כעט .. אני די בטוח (ועדיין שאלות מהסוג המוזר הזה אי אפשר לדעת בוודאות) אז לא הייתי נוהג כפי שהוא נהג . כי יש לי השקפות אחרות , גם אם אני הייתי עובר השפה כזו או אחרת .. אבל שוב .. זו הנחה די מפגרת שכן אם הייתי גדל באותו מקום .. נולד להוריו (חס וחלילה) מתחנך כמהו אז זה לא הייתי אני, זה הוא . מה ההבדל?

 

[Mayhem In My Soul]

אם כך, אז מעצם העובדה שהוא נולד במקום הזה

להורים האלה, וקיבל את החינוך הזה, נכפה עליו לעשות את מה שעשה. איפה יש לו פה בחירה? איפה החופש?

 

[Mayhem In My Soul]

אגב,

בכוונה נתתי דווקא את השיקולים האלה - 'נולד במקום הזה, להורים האלה, עם החינוך הזה', כי אלה הערכים שאתה הצגת. לדעתי יש עוד שיקולים שנלקחים בחשבון, אבל זה לא משנה את העובדה שהוא היה קרבן של הנסיבות, ושכל אחד אחר היה פועל בדיוק באותו אופן עם אלה היו הנסיבות שאליהן הוא היה נקלע. ומכאן שאין באמת בחירה, ואין באמת חופש.

 

[אניהואאני]

הוא לא קורבן של הנסיבות

העבודה שהוא עשה את זה והיה חוזר על זה .. לא אומרת שלא היתה לו האופציה אחרת . זה שהוא בחר בדרך זו ויעשה זאת שוב (חס וחלילה) לא אומר שלא היתה לו עוד אופציה . האופציה היתה קיימת .. השימוש בה לא היה רצוני . כרגע אתה יכול להחליט אם אתה רוצה לאכול או לא (אני מאוד מקווה) .. הינה סוג של חופש .. אם זה לא חופש .. מה כן? ובגלל זה חופש הוא מוגבל דרך אגב .. זה לא שהוא לא קיים. חופש בלי גבולות (וגם אז עם מעט גבולות) אני רואה רק בחלום צלול.

 

[Mayhem In My Soul]

אבל אין פה בחירה!!

איך יש בחירה אם הוא היה מחויב לעשות את מה שעשה? הבחירה היא רק אשליה, אני יכול להחליט אם לאכול או לא, אבל בסופו של דבר אני אעשה רק אחד מהדברים, ולפי מה שאתה טוען אני אעשה בהכרח את אחד מהם ולא את השני, אז אין לי באמת בחירה. מה שאתה מתאר הוא לא חופש. מה כן חופש? שום דבר שניתן לתאר במילים, בתחושות, או בכל דבר אחר שהוא אנושי ומוחשי. החופש הוא ערך שהוא מעל ליכולת ההבנה שלנו. או שהוא לא קיים, ואז אין בכלל טעם לדון ב'מה זה חופש'. חופש שהוא מוגבל הוא לא חופש, הוא אשליה, הוא בורות, זה שאני לא יודע במה אני אבחר, לא אומר שיש לי את האפשרות לבחור. זה רק אומר שאין לי את הידע לצפות מראש מה זה יהיה.

 

[אניהואאני]

אתה יוצא מנקודת הנחה כזו

שאני הרי חייב לעשות משהו . אז אם בחרתי בו זאת אומרת שאין חופש . כי הרי עשיתי רק דבר אחד . חופש לא משמעו לעשות שני דברים , לקחת את שתי האופציות . זהו לא חופש, ומתוך דבריך זה מה שניתן להסיק על מחשבתך. אני אגיד לך מה . כל עוד קיימת הכפיה בעולם הזה , קיים גם החופש . זה כמו הסתברות .. כפיה וחופש תמיד ישלימו ל-1 . כאשר מצב של חלוקה 0 1 קיים רק במוות .. שכן נכפה עליך . אתה רואה ב"חופש" מצב של 1 0 לחופש .. אבל מצב כזה לא קיים .. לא במציאות לפחות.

 

[Mayhem In My Soul]

בוא נעשה ניסוי מחשבתי

תקח מחשב, ותכניס לו אלגוריתם שאומר, שבכל פעם שהוא מבצע פעולה מסוימת, שיכניס למסד הנתונים של עצמו קובץ עם מידע לגבי כל האפשרויות האחרות אותן הוא מסוגל לאתר, ושהוא יכל לבצע במקום אותה פעולה שהוא מבצע. כמו כן, האלגוריתם יכניס למקום אחר במסד הנתונים, שנכנה אותו, לצורך העניין, 'מודעות', את המחרוזת - "אני החלטתי בעצמי לעשות את מה שעשיתי, בידיעה שיש לי אופציות אחרות". גם המחשב הזה מודע ליכולת שלו לבחור במשהו שונה, יש לו את האופציה הזו. במקרה שלו, המפעיל שלו, המתכנת, הוא שמאלץ אותו לפעול דווקא בדרך אחת מסוימת. במקרה שלנו, הרצונות שלנו, שמוכתבים לנו על ידי היכולות, הכימיקלים במוח, והזכרונות שלנו(כך אתה טוען), הם שמאלצים אותנו לפעול דווקא בדרך אחת. האם האלגוריתם הזה הופך אותו לחופשי? ואם לא, איך בדיוק הוא שונה מאיתנו?

 

[אניהואאני]

אולי מצאתי משהו שיענה עבורך על שאלת

ה"גורך המוכתב מראש" בדומה לאלגוריתם במחשב גם לנו יש אלגוריתם כלשהו במוח ששוקל מה הדבר הכי טוב לנו . כאשר יש לנו אופציות רבות, נבחר בזאת שהכי טובה או מתאימה לנו . בגלל זה נוצרת אשליה שלא באמת בחרנו והכל היה אשליה . אבל כן, אני כן שקלתי אם לגשת למחשב (ויש לי את האופציה , ולשבת או לא) .. אז אתה יכול לבוא ולהגיד "זה לא שאתה החלטת , זה מתוך חינוך\הרגל" .. אז זהו שלא . עצם העובדה ששקלתי , והייתה לי האפשרות לשקול ולא הייתי "חייב" לעשות זאת היא העובדה לחופש שהיה לי .. האם לשבת או לא ? במקרים אחרים יש עוד אפשרויות .. אז זה שכל פעם נבחר את מה שהכי טוב לנו בגלל סיבה כלשהי מתוך שפע אפשרויות רק אומרת שחשבנו שזו האפשרות הכי טובה .. הרי לא נבחר במשהו פחות טוב כאשר יש לידו משהו טוב יותר , זה לא הגיוני . אז זה שאנחנו בוחרים רק דבר אחד טוב מתוך אפשרויות , והיינו בוחרים בו (אולי) שוב באותן נסיבות , לא אומר שהוא נכפה עלי - אלא אני חשבתי שהוא הכי טוב משאר הדברים . ואם לא התייחסת ל"כפיה " אז כנראה לא מצאת לזהעוד פיתרון. בענין המחשב , למחשב אין מודעות - אין לו יכולת לבחור את האופציה הכי נכונה לזמן נתון . אין לו תודעה . ואם אתה לא חיי במחנה כפיה , אתה צריך להכיר במשמעות של החופש של היחיד.

 

[Mayhem In My Soul]

אני חושב שהבנתי מה שאתה מנסה להגיד

בדרך שאתה מסתכל על זה, למעשה אין כל כך הבדל בין כפייה לחופש.. כלומר, יש מידה כזו או אחרת של כפיה, ויש מידה כזו או אחרת של חופש. כשאני מדבר על חופש אני מתכוון במונח האבסולוטי- חוסר כפיה, חופש מוחלט. על זה התנהל כל הדיון כאן, ולמען האמת אני חושב שהלכנו קצת סחורסחור, למרות שאנחנו מסכימים בכללי - חופש מוחלט הוא לא אפשרי, לפחות לא במונחים שלנו. מה שאתה מגדיר כחופש, אני לא חושב שאפשר להגדיר אותו ככה.. אפשר להתייחס למידה כזו או אחרת של כפיה, אפשר להתייחס ליכולת לבחור, אבל אם האדם הוא מנגנון, ואם הוא בנוי מאלגוריתם, כמו שאמרת, אז עניין הבחירה הוא חסר משמעות. בין אם כופים עליך משהו במציאות (כלומר, בצורה יותר ישירה מאשר אותו אלגוריתם) ובין אם לא, אתה תמיד תפעל על פי האלגוריתם הזה, תמיד תהיה כפוף לו ותמיד תהיה כפיה. לכן לעולם לא יהיה חופש אבסולוטי. מה שאני מנסה להגיד הוא שבסופו של דבר, בהסתכלות רחבה מספיק על התנהלות הדברים, וכשמסתכלים על סך כל הגורמים שהשפיעו עליך לקבל החלטה מסוימת, אז אין בעצם הבדל בין האלגוריתם שבנוי בראש שלך, המושפע מגורמים חיצוניים, לבין אדם שיושב עם שוט וכופה עליך פעולה מסוימת. ההבדל הוא רק ברמת התפיסה שלך, פה אתה מודע לגורם שכופה עליך את רצונו, ואילו במקרה האחר אתה לא מודע אליו.

 

[אניהואאני]

לא , האלגוריתם האנושי הוא שונה

מהאלגוריתם של המחשב . מעבר לזה שהאלגוריתם הזה הוא לא חד משמעי ונכון , ישנה תוספת מיוחדת שלא ניתנת במחשב והיא יכולת הבחירה - כלומר התודעה (שעדיין אין היודע כיצד פועלת) . בגלל זה המנגנון הוא לא כפיה , הוא הדרך שבה אנחנו בוחרים , הוא משתנה (על ידינו!!) באפן תמידי (!!) כדי להתאים לאופציות ולמצב . חופש אבסולוטי לא קיים , ועל כן הוא לא חופש . אולי אפשר לשאוף אליו .. אבל חופש עצמו קיים .. חופש עם מידה של כפיה . ולהדגשה וחזרה - אין האלגוריתם כופה עלינו את התוצאה הסופית . התוצאה הסופית היא פשוט הדבר הכי טוב מבין האופציות . זה שרק דבר אחד נבחר להיעשות , לא אומר שבגלל שרק אחד אז זה היה כפיו .. אנחנו בחרנו פשוט באפשרות הטובה ביותר בעינינו . החופש הוא משמע קיום האפשרויות שכן אם היית במחנה עבודה , לא היתה לך יכולת בחירה , אז אין באמת חופש כי אתה לא יכול "לבחור באפשרות הטובה ביותר " שכן האפשרות , כל אשר תהיה , נכפתה עליך . גם המציאות מגבילה אותך .. אתה לא יכול לרחף .. גם אם תרצה .. אתה לא יכול להיות שקוף (אולי בעתיד

) אם תרצה .. אז יש כפיה של הטבע .. אבל יש לך אפשרויות כאלו ואלחרות .. הקיום שלהן מהותו חופש .

 

[Mayhem In My Soul]

רק נקודה קטנה להבהיר

ובכך אני חושב שנסגור את הדיון (אלא אם התשובה שלך תהיה בלתי צפויה ומעניינת

), כי אני חושב ששנינו כבר הבהרנו את הנקודה שאליה אנחנו חותרים בצורה המקסימלית, וזה כבר חוזר על עצמו. אז, כשאתה טוען שהחופש הוא מוגבל, האם אתה מתכוון לכך שבכל החלטה שתקבל, יהיו אפשרויות שלא תוכל לבחור בהן? (כך למשל, לעולם לא תהיה לך את האפשרות לרחף באוויר כשאתה עושה ג'אגלינג עם הכליות שלך ויורק זהב) או שהכוונה שלך היא שבכל החלטה שנקבל, יש מידה של כפייה? (כלומר, שהגורמים שהובילו להחלטה בסופו של דבר נכפו עלינו על ידי המציאות, על ידי הגנים, על ידי הראיה והפירשון שבידינו של הדברים וכו') או שאתה מתכוון ל2 האפשרויות? או שלמשהו אחר?

 

[אניהואאני]

אני אשאיר לך מקום להבין ../images/Emo13.gif

ואולי למצוא דרך שונה משלי . יחי הפלורליזם.

 

[shanyz1]

אחח..אחח...דטרמניזם >_<

 

[Mayhem In My Soul]

?

 

[spawn123]

דעתי היא

שכל אדם חי וקיים בו זמנית. חיים זה בעצם שאתה (גופך ובשרך) נמצארים בינינו (בין בני האדם). ולאחר שאתה מת אתה לא חי אלא רק קיים. קיום הוא שאתה בתודעה של האנשים החיים או שאנשים רואים אותך כאחד מםה ולא כאיזה חייה (ד"א היהודים בשואה אם כבר היו קיימיםרק בינם לבין עצמם).