חייבת להגיב

[אבאשל 17]

ובעניין הורים וילדים

די רווח שגאוות ההורים עך יחסיהם עם הילדים סותרת בלי סוף דיווחים של ילדים על כך שהוריהם לא בדיוק הבינו אותם או כלל לא הבינו אותם.

נראה לי שכלכלת הפסיכולוגים די נשענית על הקונפליקט הזה.

 

[חייבתלהגיב]

או, פה נכנסים המון דברים נוספים

פער הדורות, למשל, ועוד ועוד. ועוד דבר שנכנס הוא שכפי שכתבתי בהודעות אחרות, להיות הורה זה לא מספיק - צריך להיות גם נוכח וגם קשוב, לא רק ללדת את הילד ולתת לו קורת גג. בכל מקרה ההיכרות וההבנה לא תהיינה מושלמות, אבל הן יכולות להיות לא רעות בכלל - ואגב, יש גם ילדים שמדווחים על יחסים מעולים עם הוריהם, על כך שהאמא/אבא שלהם הם החבר הכי טוב שלהם, וכו' - לא כולם מתלוננים שההורים לא הבינו אותם (אם כי יש לסייג שיש תקופות בהתפתחות - גיל ההתבגרות - שבאמת נראה נדיר שלא יהיה קונפליקט בין ההורים לבין הילדים - ולא ברור שזה לא שלב הכרחי ביציאה לעצמאות). כמו כן יש להביא בחשבון שלהורים יש תפקיד כפול - הם לא רק קרובים לילד אלא רואים בעצמם אחראיים לעתידו, ולכן גם מתערבים לא מעט בנקודות שלעתים הילד מרוצה מהן בדיעבד, ולעתים לא.
בכל מקרה, שוב, אני לא טוענת שבהיכרות מעמיקה מדובר בהכרה והבנה מושלמת, אלא שאפשר לדעת על אדם אחר הרבה יותר מאשר סתם להשליך מעצמך עליו - על ידי התבוננות בו, קשב לו, וכו'.

 

[אבאשל 17]

רוב הקונפליקטים בין בני אדם

נובעים מציפיות המושלכות על בני אדם.

הדדיות -קשב - פגישה בגובה העיניים - וכל שאר נפלאות היחד האנושי

מתקיים כאשר אין ציפיות קרי יש היווכחות מי ומה נמצא לפניך כרגע ואתה לא משליך עליו

למשל את התפיסה השכיחה: זה הילד שלי ואני מכיר אותו... כי הייתי כאן אתמול וכי אהיה כאן מחר...

הלוואי כך ביחסים אבל המציאות מראה שזה הנדיר... התדיר הוא הילד או האדם הקרוב במשחק התפקידים אינו תואם לציפיות

ובדרך כלל השאיפה והלחץ היא שיהיה תואם ציפיות... זה הרבה יותר שגרתי בחיי היוםיום מאשר קשב והדדיות.

לא אמרתי שאין ולא אמרתי שאי אפשר... אמרתי שההנחה שקרבה הורית יוצרת קשב והדדיות היא מאוד מוגבלת במציאות הקיימת.

 

[חייבתלהגיב]

לא נכון. אני יכולה בהחלט להכיר גם את היחסים

שלו עם אחרים (לא את כל היחסים עם כל אחד - אבל בתור הורה יוצא לך להימצא בסיטואציות רבות בהן הילד שלך באינטראקציה עם אחרים), את היחס שלו לחפצים אחרים, וכו' - מה שידוע לי על אדם הוא לא רק האינטראקציה בין שנינו (אם לזה התכוונת).

 

[אבאשל 17]

הכל עובר דרך המססנת של משחק התפקידים

את האמא והוא הילד. תנסי לשחרר לרגע את המסננת הזאת ותראי שם בלי סוף דברים שהמסננת של משחק התפקידים יוצרת.

 

[חייבתלהגיב]

לא הבנתי.

אם אני עומדת מחוץ לגן של הבת שלי ורואה אותה באינטראקציה עם הילדים בגן - איפה פה נכנסת המסננת של משחק התפקידים של אמא וילד?

 

[אבאשל 17]

את עומדת מחוץ לגן

ורואה מה הבת שלך עושה בעיניים של אמא שומרת ולומדת איך הבת שלך מתנהגת?

האם את מגלה לה שאת צופה בה בסתר? האם את מגלה לה שאת חרדה לעצמאותה וליכולותיה?

האם את מגלה לך שסיבת העמידה שם היא היותך האמא ולא הסתכלות גרידא הצופה בילד מתפתח?

האם התצפית שלך היא מוטת אינטרסים או שמא תצפית שהכל ראוי בה?

 

[חייבתלהגיב]

לא, מה שקורה הוא שאני לוקחת את אחותה מבית הספר

ואנחנו עוברות ליד הגן (עם האחות התינוקת בעגלה) בדרך לגן המשחקים הסמוך, ואנחנו עוצרות להגיד שלום - אבל כשאנחנו מגיעות לשער, הילדים בדרך כלל משחקים, ולוקח זמן עד שמבחינים בנו, ואנחנו לא רוצות להפריע - רק להגיד שלום. אז אנחנו מחכות כמה דקות עד שיבחינו בנו - ובמהלך הזמן הזה אני רואה מה קורה בחצר הגן (אני לאו דווקא תמיד רואה את הבת שלי באותן דקות - לפעמים אני רואה ילדים אחרים - מי שנמצא באזור שאפשר לראות) - אני לא מסתתרת, אבל בדקות האלה עוד אף אחד לא ראה אותי. ברגע שמישהו רואה אותי - הוא קורא לילדה והיא באה. אני לא מחכה עם שום מטרה ספציפית - אבל אני כן רואה בדקות האלה מה קורה, בלי שום מעורבות מצדי.

 

[אבאשל 17]

אוקיי. זה הרבה פחות מוטה

 

[arana1]

אבל יש משהו מאחורי העיניים שלך

למעשה יש שם הרבה מאוד
אפילו הכל
עולם שלם של ציפיות ורגישויות והדרך שבה הדברים האלה מתבטאים בגלל שאת האמא של הילדה
זה לא משנה אם לא רואים אותך
את רואה דרך הציפיות שלך
שתואמות במידה כזאת או אחרת לדרך שרואים אותך
גם אם ברגע מסויים אינך נראית

המבט תמיד נוכח
גם כשאין לו מימוש פיזי קונקרטי
כציפיה
כידיעה שמחר יראו אותך ואת צריכה להתכונן ולהכין את התלוים בך למבט ולתלות שלהם בו לרווחתם

המבט עצמו הוא מעורבות
גם ללא פעולה
בינתיים נדמה כאילו רק אוטיסטים ( ופיזיקאים ופילוסופים) יודעים את זה
כנראה שגם לכן יש להם רגישויות ומניעים שאנשים נורמטיבים פשוט אינם מסוגלים להבין

 

[שייך למיעוט]

איך קראת לזה, שיקוף נדמה לי

 

[no ease]

לא יודעת איך את יכולה לקבוע בנחרצות כזאת

אני לא מכירה, לא הכרתי ומעולם לא נפגשתי עם אראנה. ובכל זאת, מקריאת הדברים שהוא כותב, אני מרגישה שהוא מכיר אותי מצויין ומדייק כל כך בתיאור התחושות שלי, לעומת האנשים שכן "מכירים" אותי כבר במשך שנים ארוכות (כולל ובעיקר בני משפחה קרובים), שלא יודעים שום דבר על מהותי האמיתית ולמעשה אנחנו מדברים בשפות שונות גם אם כולנו מדברים עברית...
&nbsp

 

[arana1]

הנחרצות היא חלק מהתסמונת הנורמטיבית

שמתבטאת גם כהאחזות חסרת ספקות, אבסולוטית, במוסכם ובנהוג
גם לכן
אוטיסטים צריכים לנסות לנהל מאבק מתיש ויומיומי על עצם זכותם להיות, להתבטא,
מי שלא מרגיש כמה הרבה אנחנו מאבדים בגלל זה נהנה מחיים מאוד טובים ונוחים יחסית אבל קצת חסרי משמעות וערך לדעתי

 

[חייבתלהגיב]

שוב, כפי שכתבתי גם לענת

אין לי ספק שהוא מכיר ומבין חלקים ממך שאחרים לא מבינים, אבל יש חלקים שהוא פשוט לא יכול להכיר כי הוא לא מכיר אותך ספציפית. את לא רק אוטיסטית, את גם את. וכפי שחזרתי וכתבתי לאורך השרשור, היכרות רבת שנים (או הורות) היא לא תנאי מספיק לאותה הבנה שאני מדברת עליה - צריך גם להיות נוכח וקשוב לאחר כדי להכיר אותו, לא רק לחיות לצדו.

 

[arana1]

זה לא קשור לאוטיזם דווקא

אדם יכול להיות בעל מבנה נפשי כזה שמסיבות כאלה ואחרות דווקא הקרובים אליו יפספסו אותו לחלוטין ואנשים שבכלל לא ראו אותו מעולם ידעו אותו בצורה הרבה יותר מדוייקת
אם נבדוק את הסיבות האלה אפשר שנגלה דברים מאוד מעניינים על הזהות והתפתחותה
וגם כאן
ההאחזות חסרת הבקרה במוכר ובאיך שדברים אמורים וצריכים להיות מסתירה לחלוטין בדיוק ודווקא את הצד היותר יפה והיותר מקדם במציאות ובהתפתחות הזהות

למשפט כמו "את לא רק אוטיסטית" לא רק שאין שום משמעות אלא שהוא מגלם בתוכו חוסר הבנה מוחלט לגבי מהות האוטיזם

אדם יכול לחיות כל החיים ליד מישהו ולא להכירו כלל
ואדם יכול לראות אדם לרגע להכירו לחלוטין
ברמת העיוורון הבין אישי שבו החברה מתקיימת ומקיימת כיום המצבים האלה הרבה פחות נדירים משנדמה לך

בשביל להיות נוכח וקשוב את צריכה לדעת למה להקשיב
אנשים לא יודעים למה צריך להקשיב לאוטיסטים
הקשב שלהם מופנה לרוב לפערים שבין האוטיסטים לאיך שהם חושבים ומצפים מאנשים להיות
ולכן עצם מה שנחשב לקשב בטעות הוא הכי מזיק

 

[חייבתלהגיב]

שוב, כשאתה כותב "אדם יכול לראות אדם לרגע להכירו לחלוטין"

זה רק אומר שאנחנו מדברים על דברים שונים כשאנחנו אומרים להכיר מישהו אחר.
במובן שאני מדברת עליו זה בלתי אפשרי - אתה פשוט מדבר על משהו אחר.

 

[arana1]

אנחנו לא

אני יכול להבין למה זה נתפש לך כבלתי אפשרי אבל אפשר בהחלט גם לתאר את האפשרות הזאת במונחים שחורגים מ"אינטואיציה" בלבד

וכמו שכתבתי
מי שיכול להכיר אנשים במבט יהיה בדרך כלל גם מוכשר יותר ללמוד אותם איתם ביחד במשך זמן ממושך
ומי שלא מכיר אנשים ברגע לא יכיר אותם גם אם ינתן לו נצח

גם את מדברת על למידה איטית, שצומחת מחוויה של שהות משותפת שבה גם המכיר וגם המוכר משתנים אחד אל השני
מנסיוני ולדעתי דבר כזה לא קורה אם אין מראש את היכולת לתפישה לא מותנה, יצירתית, כזאת שלא תלויה בכלל בזמן, של האדם
וברור לי לגמרי למה הדברים האלה נתפשים כסתירה או פרדוקס אבל זוהי האמת, שבאופן בלתי נמנע יש בה גם דברים שנתפשים פרדוקסלים לפני שחושבים עליהם באמת

 

[חייבתלהגיב]

זאת אשלייה.

אבל המוח האנושי מלא באשליות - ואשליית החיבור לאחר וההכרה את האחר אשלייה נפוצה שיש למוח דווקא כל מיני דרכים שמבטיחות להגיע אליה בסיטואציות מסוימות (כמו פרצי הורמונים וכו'). בכל מקרה, היא לא אשלייה רעה - כפי שתיארת היא יכולה לאפשר נקודת מוצא טובה לתחילת קשר של ממש עם אותו אדם. השאלה היא מה עושים עם האשלייה הזאת. אם עוצרים בנקודה של "אני מכיר את האדם הזה עד הסוף", זה פספוס וזה חבל.

 

[arana1]

זאת לא אשלייה, ויש דרכים לברר את זה

בדיוק כשם שיש מספיק דרכים לברר ולהראות עד כמה מה שנחשב כהיכרות ורמה מספקת או מהותית של ידיעת האחר בהתאם ולפי התבניות החברתיות והשפה המקובלת רחוקה מזה נורא

זה לא פספוס לעצור את התנועה עם הכרת האדם
דווקא בגלל שהכרות אמיתית היא כזאת שלא נתונה תחת אשליית הסוף ( סוף זה נושא מורכב מאוד ותחושה שלמה של בן אדם נובעת מיכולת לחוש זאת ולדעת זאת)
לא כל האדם שאת חווה ידיעה עמוקה שלו מתאים להמשך תנועה של התוודעות הדדית
זה אחד מהנתונים הנחשפים דרך ידיעה אמיתית ועמוקה של האחר
ולכן גם הרבה אוטיסטים נוטים להיות הרבה יותר סלקטיבים מהממוצע
מה שכמובן מייד משוייך ללקותם
אחרים, אולי מאותה סיבה נוטים ויכולים לקיים יחסים מאוד אינטימיים ומיידים דווקא עם אנשים זרים לחלוטין


בכל מקרה כחווייה זאת חוויה מאוד מעניינת גם כי היא מבוססת על תפירה מאוד מרגשת ולא שגרתית של פרטים רבים ושונים של מידע ( תנועה מסויימת גוון קול מבט עמידה תגובות לסביבה ולאנשים אחרים) וגם בגלל שבאמת קשה להסבירה בשפה השגורה
לתחושתי
מי שמכיר אנשים ברגע אפשר שיהיה בעל סיכוי טוב יותר לבסס הכרות המבוססת גם על למידה המבוססת על שיתוף הדדי וארוך טווח
איכשהו הדברים מזינים ומשלימים אחד את השני
מי שמוכשר לדעת את כולם מוכשר גם לדעת את האחד
אולי גם בגלל שכולם הם אחד
או יותר נכון הדרך והצורה שבה כולם הם אחד חושפים לפנינו משהו מהותי על האופי היחודי של כל אחד מאתנו
ולדברים האלה יש ביטוי בכל המימדים
ולכן יש בהם גם תשובה לשאלות עמוקות כמו מה זה "סוף" בכלל ומה זה ידיעה שלמה ומה זה שורה תחתונה
גם כאן
היבטים מפורשים של אנשים כמו אוטיסטים והק"ר שנהנים מדחיינות ומחוסר יכולת להתחבר לעמידה בזמנים של מבחנים או הבנה של שורה תחתונה במובנה הליניארי מבטאים דווקא נטיה לסוג שונה של ידיעה
סוג שלצערנו מיוחד עדיין ללקות או לתסמונת במקום לזכות לעידוד וטיפוח והבנה כמו שראוי לו

 

[חייבתלהגיב]

אה, מובן שהכוונה לא הייתה להמשך הקשר וההעמקה

עם כל אדם שהוא, וודאי שכולם סלקטיביים בבחירה של מי להמשיך איתו את הקשר (וגם האפשרות לבחור היא מוגבלת - כי גם לא כל אדם מעוניין בקשר איתנו, גם כשאנחנו כן מעוניינים).
ואולי מה שאתה מעיד על עצמך נכון, אבל הוא ללא ספק לא נכון לאוטיסטים רבים אחרים, שהפער בין כמה שהם חושבים שהם מבינים ומכירים אדם אחר ומה שהם חושבים על הקשר ביניהם לבין מה שאותו אדם חושב על כמה שהם מבינים ומכירים אותו ועל הקשר בינו לבינם פשוט עצום, ומוביל בסופו של דבר להרבה עוגמת נפש מצד האוטיסטים, ולעתים גם עם הזמן לרצון להתנתק מחברת אחרים מרוב תסכול. ההבנה שהחיבור ההתחלתי הוא ל-א הסוף ושצריך להעביר לא מעט זמן עם אותו אדם ולהכיר אותו כדי לדעת ליצור אינטראקציה שתנעם גם לו ולא רק לעצמך היא הבנה מאוד חשובה - אבל אפילו כשמגיעים לאותה הבנה לא תמיד יודעים איך להגיע למצב הזה של היכרות ארוכה, ואיך להמשיך את הקשר (בלי שהצד השני ינתק אותו, למשל). אלה חלק מהכלים שמנסים להקנות לאוטיסטים שמתקשים בהם.