חידה:

  • פותח הנושא or99
  • פורסם בתאריך

or99

New member
חידה:

הוזכרו כאן כמה פעמים שמות פעולה מבניינים סבילים (פועל והופעל). מי יודע היכן בתנ"ך מופיע שם פעולה מבניין פועל? זה לא בדיוק שם הפעולה אלא המקור (או איך שקוראים לזה...) בתוספת גוף. לדוגמה: לְהַדְלִיק - שם פעולה, הַדְלִיקוֹ - מקור בתוספת גוף.
 

גנגי

New member
לא יודעת,

אבל תרשה לי לתקן לך את המינוח - להדליק זה לא שם פעולה אלא שם פועל. ודיברנו כאן על שמות פועל סבילים, לא על שמות פעולה כאלה.
 
לפי הדוגמה

התכוונת כנראה למה שקרוי מקור נטוי (כמו בבואו, בשכבך ובקומך וכו') לא עולה לי בראש כרגע דוגמה דווקא נטויה, אבל יש לי שתיים אחרות של מקור מוחלט סביל: גֻּנֹּב גֻּנַּבְתִּי (בראשית מ,טו) אחרי הֻכַּבֵּס את הנגע (ויקרא יג,נה)
 

or99

New member
הקצות - הפעיל, הטוח - נפעל.

ו-הֻכַּבֵּס - הָתְפַעֵל (עפ"י "דעת מקרא").
 

hapax legomenon

New member
צריך להפריד

בין הטקסט העיצורי, שנתחבר אי-שם בין המאות ה-12 וה-8 לפנה"ס, לבין הניקוד, שניתוסף לפחות אלף וחמש מאות שנה לאחר מכן. בעלי המסורה שניקדו את הטקסט הושפעו מהארמית, שבה ה-ת' של בניין התפעל עשויה להידמות לעיצור שאחריה. אולם בעברית המקראית אין תופעה כזאת, ולכן סביר יותר שהעיצורים מציינים את הצורה הִכַּבֵּס (בנפעל). תופעה דומה מוצאים במילה "לראות" בתוך ההקשר "לֵרָאוֹת אֶת-פְּנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ" (שמות ל"ד, כד; דברים ל"א, יא). ככל הנראה, במקור היתה המילה צורת המקור של קל - 'לִרְאוֹת', אולם כדי להרחיק את ההגשמה, ניקדו אותה כאילו היתה צורת המקור של נפעל. דא עקא, בנפעל צריכה להופיע ה' - 'לְהֵרָאוֹת'. השמטת ה-ה' לגיטימית בלשון המשנה, כמו ב'לֵהָנוֹת', אך אינה קיימת בעברית המקראית.
 
ובכן

כמה הערות: ראשית אם זה נפעל צריך להיות הִכָּבֵס (בלי דגש בבי"ת) שנית, נכון שהניקוד מאוחר לכתיב המקראי, אבל המסקנה שמשום כך יש להתייחס אליו בספקנות מעוררת בעיות. הסיבה שאת מציבה לצורך בשינוי הניקוד נובעת מן הצורה החריגה (הֻכַּבֵּס) אך ההצעה שלך נשענת גם היא על בסיס חלש לא פחות: אין במקרא שורש כב"ס בבניין נפעל, וגם לא בבניין פעל (פרט ל"כובס" בצירוף "מסילת שדה כובס" שקשה לראות בו הוכחה לקיומו של פועל) כך שקשה אפילו להניח שנפעל היה קיים בכוח ורק במקרה לא הזדמן. לכן הסברה שזה בניין נפעל ולא אחר היא די חלשה. צורות נוספות כגון הֻטַּמָּא, הֻדַּשְנָה אף הן שרידים של אותו בניין הָ/הֻתפעל. אמנם אין דין הידמות ת ל-ט או ל-ד כדין הידמות ת לשאר העיצורים, אבל שתי הדוגמאות הנ"ל מעמידות את הצורך בשינוי הבניין בסימן שאלה גדול יותר. העובדה שלשם התיקון שלך נדרשים למעשה שני תיקונים (תנועת ה-ה, והדגש ב-ב) מחייבת לדעתי משנה זהירות.
 

hapax legomenon

New member
טוב

הדגש ב-כ' בטעות יסודו: את צורת המקור של נפעל יש לנקד הִכָּבֵס - עד כאן את צודקת. אך טעות זו אינה מעלה ואינה מורידה מן הטענה העקרונית, שכנראה כך יש לנתח את הצורה לפי העברית המקראית. המסרנים שייכו את הצורה 'הכבס' לבניין הָתפעל, לא מפני שזאת האפשרות הסבירה יותר, אלא מפני שהשיוך הזה נשמע להם סביר, בהשפעת הארמית. אמנם לבניין הָתפעל יש היקרויות בודדות בעברית המקראית, שאת חלקן הזכרת, ועליהם אוסיף גם את "הָתְפָּקְדוּ" (במדבר א', טז). אך אלה הם שרידים נדירים, ומכל מקום, ת' מידמה רק לעיצורים בעלי מקום חיתוך שווה לשלה. בנוסף, הרצף העיצורי 'הכבס' בהכרח מעיד על צורה חריגה. נכון שאין כב"ס בנפעל, אבל גם בהתפעל אין. הטענה כי "קשה אפילו להניח שנפעל היה קיים בכוח ורק במקרה לא הזדמן" תופסת אפוא באותה מידה גם לבניין התפעל. מצד שני, גם השורש טו"ח נוטה רק בקל, ואף על פי כן קיימת צורת המקור בנפעל 'הִטּוֹח' שהוזכרה כאן קודם, ובהקשר דומה. יוצא, שבבואנו לנתח את הצורה 'הכבס', עלינו לבחור בין שני בניינים שהשורש כב"ס אינו נוטה בהם: בניין הָתפעל הנדיר, כולל הידמות מוזרה של ה-ת' ל-כ', או בניין נפעל הנפוץ, בלי תופעות פונטיות חריגות. אני בוחרת באפשרות השנייה.
 
על עובדות,הנחות עבודה ומסקנות

העובדות: 1. הֻכַּבֵּס היא צורה חריגה: גם בניין התפעל שהוא נדיר מאוד במקרא, וגם שאלת הידמות הת ל-כ שאחריה, שלטענתך אינה מצויה בעברית המקראית. 2. ניקוד המקרא מאוחר לכתיבת הטקסט העיצורי שלה הנחת העבודה שלך: הנקדנים הושפעו מן הארמית שבפיהם, ויצרו בניקודם צורה ארמית תחת הצורה העברית המתבקשת (?) המסקנה שלך: הצורה אינה מסתברת בעברית, והניקוד אינו כה מחייב ולכן יש לקרוא אותה אחרת. ההצעה: הִכָּבֵס (בניין נפעל). יש לי כמה הערות הן על דרך הסקת המסקנות, הן על העובדות שהביאו אליהן. א. כפי שכבר אמרתי תיקונים הם דבר שצריך לעשותו בזהירות מרובה. אני לא אומרת שלא ייתכן שנפלו שיבושים בניקוד המקרא, אך לפני שמציעים תיקון יש לבחון בקפדנות האם הוא אכן נדרש. יש במקרא לא מעט מילים יחידאיות (נו, את צריכה לדעת) וכך גם צורות יחידאיות המעידות על תופעות לשון עתיקות שלא המשיכו את דרכן הלאה. המציעים תיקונים במקרים האלה למעשה מבטלים את האפשרות לזהות את אותן תופעות במקרא. לא פעם הסתבר, לאור כתובות או השוואות לשפות השמיות, שצורה חריגה שביקשו לתקנה היא בהחלט סבירה, ומעידה על קיומה של תופעה ייחודית במקרא. לכן תיקון צריך להיות (אם בכלל) רק מוצא אחרון, לאחר שנבדקו לעומקן אפשרויות שונות להסביר את מה שמצוי לפנינו. ב. לא הייתי ממהרת לזלזל בחכמי המסורה, במידת ידיעתם בארמית ובעברית וביכולתם להבחין ביניהן. קשה לקבל בפשטות את הטענה שהניקוד הזה הוא תוצאה של השפעת הארמית על המסרנים. דווקא משום שזו צורה חריגה, אני חושבת שהם היו מודעים לכך, וניקדו כך למרות החריגוּת, משום שזו היתה מסורת הקריאה שבידיהם. (דרך אגב, הצורה הזאת חוזרת פעמיים באותו הפרק. האם זהו רק מקרה?) ג. את טוענת שאמנם אין כב"ס בנפעל או בקל אך אין גם כב"ס בהִתפעל ולכן אין עדיפות ל- הֻכַּבֵּס על פני הִכָּבֵס. העובדות נכונות אך המסקנה שלי שונה. לדעתי יש לה עדיפות משתי סיבות: ראשית זו הצורה שלפנינו. מי שמציע לתקן אותה, עליו מוטלת חובת ההוכחה שלהצעת התיקון שלו "יש רגליים". שנית, אם עלי לבחור במקרה הזה בין שני בניינים סבילים שאין היקרות נוספת במקרא לא שלהם ולא של הפָעיל שלהם – אני מעדיפה את התפעל משתי סיבות: הוא שייך למערכת של פיעל-פועל-התפעל (וכב"ס בא במקרא בבניין פיעל), ושנית דווקא מכיון שמדובר בבניין נדיר, ההסתברות שנמצא עוד היקרויות שלו בשורש זה דווקא - היא נמוכה מאוד. לכן בעוד שלגבי פעל-נפעל הטיעון הזה הוא משמעותי, לגבי הָתפעל הוא חלש יותר. ד. דבר אחרון, העובדות: את טוענת שלא קיימת בעברית המקראית הידמות של ת לעיצור הבא אחריה (שאינו ד או ט), ובכן אין זה מדויק: הִנַּבְּאוּ (ירמיה כג, יג), וְהִנַּבֵּאתִי (יחזקאל לז,י), תִּשּׁוֹמֵם (קהלת ז,טז), תִּכַּסֶּה (משלי כו,כו). הצורות הללו (אם לא נטען שיש לתקן גם אותן) מוכיחות שהידמות כזאת, אף שהיא נדירה, קיימת במקרא. (שימי לב: אפילו ב-כ. לא יכולתי לבקש דוגמה טובה מזאת). לסיכום: תיקון מתבקש בשני תנאים: א. יש בעיה בצורה הקיימת שלא ניתן להסבירה בשום דרך אחרת. ב. התיקון סביר, הגיוני ופותר את הבעיה. ממה שאמרתי למעלה מוכח שאף שמדובר בצורה נדירה, אין היא בלתי אפשרית בלשון המקרא (הן הבניין הן ההידמות קיימים בה), כלומר: אין באמת בעיה. ומצד שני הצעת התיקון (בניין נפעל) אינה נשענת על בסיס יציב, ואינה מחוייבת כלל. המסקנה: הֻכַּבֵּס יישאר על מכונו, ונוכל להתפאר בדוגמה נוספת לבניין הנדיר הָתפעל, לחוקרי לשון המקרא יהיה ממה להתפרנס, ובא לציון גואל.
 

or99

New member
../images/Emo127.gif בדגש על מסורת הקריאה...

ממש לא נראית לי הגישה לפיה הניקוד אינו שווה דבר. לחכמים הייתה בכל זאת מסורת קריאה. אפילו בזמן הזה רבים יודעים פרקים שלמים מן התורה על-פה, קל וחומר בזמנם שזו הייתה דרך לימוד מקובלת. אין להתייחס לניקוד כאילו אינו כלום. אגב, ה-"גרסה", ליראות מופיעה מוקדם הרבה יותר: "דתניא יוחנן בן דהבאי אומר משום רבי יהודה סומא באחת מעיניו פטור מן הראייה שנאמר (שמות כג) יראה יראה כדרך שבא לראות כך בא ליראות מה לראות בשתי עיניו אף ליראות בשתי עיניו." (חגיגה ב,א)
 

hapax legomenon

New member
המילה שהֻכבסה

המחלוקת בינינו לא כל-כך עמוקה כפי שהיא נראית. תיקונים צריך לעשות בזהירות מרובה, רק כמוצא אחרון - נכון. אכן, לא פעם התברר מתוך מקורות חוץ-מקראיים, שצורה שנראתה כטעונה תיקון אין בה כל פגם. המציע תיקון עליו הראיה - נכון. אין לזלזל בבעלי המסורה - נכון. עם זאת, אין דין תיקון בטקסט העיצורי כדין תיקון בניקוד או בטעמים, שנוספו הרבה יותר מאוחר, לאחר שנמסרו בעל-פה במשך מאות שנים. מטבע הדברים, מסירה בע"פ מועדת לטעויות הרבה יותר ממסירה בכתב. כמו כן, לבעלי המסורה היו עוד אינטרסים מלבד שימור הגיית הטקסט. הם דאגו, למשל, לנקד את שם הויה בניקוד של 'אדוני' (או 'אלוהים') - לא משום שכך הם חשבו שהשם נהגה במקור, אלא משום שבזמנם שם הויה כבר היה טאבו. ישנם עוד כמה מקרים שבהם הניקוד והטעמים משקפים חוסר הבנה או מגמתיות. אחרי הכל, בעלי המסורה לא היו בלשנים. כל זאת נאמר מבלי להמעיט ממפעלם החשוב ומעבודת הקודש הקפדנית שהם עשו. קיימת בעברית המקראית הידמות של ת לעיצור הבא אחריה - לא בדיוק. יש להבחין בין העברית המקראית עד חורבן הבית, שבה לא תמצאי תופעה כזאת, לבין העברית המקראית המאוחרת, שכבר הושפעה מן הארמית. הצורות שמנית: הִנַּבְּאוּ (ירמיה), וְהִנַּבֵּאתִי (יחזקאל), תִּשּׁוֹמֵם (קהלת) לקוחות מתוך העברית המקראית המאוחרת. הצורה 'הכבס', לעומת זאת, לקוחה מספר ויקרא, שנתחבר הרבה הרבה לפני החורבן. בקבלת הניקוד הֻכַּבֵּס, את למעשה מאחרת את חיבור הספר לתקופת החורבן או לאחריה, וזה, לדעתי, עוול הרבה יותר גדול מאשר תיקון הניקוד. לגבי הצורה תִּכַּסֶּה ממשלי, כלל לא ברור שהיא מבניין התפעל. מכל מקום, גם אם נקבל את הניתוח הזה, וגם אם נניח שהספר עצמו איננו מאוחר, עדיין הז'אנר של ספרות החוכמה מושפע מהארמית, כמו שהספרות המקצועית היום מושפעת מהאנגלית. סוף דבר: הֻכַּבֵּס יישאר על מכונו. לא משום שכך נכון, אלא מפני שאין לנו סמכות לשנות. אם יש חוקר לשון המקרא שרוצה להתפאר בצורה זו כדוגמה נוספת לבניין הָתפעל, מי אני שאקלקל לו את הפרנסה.
 

אטיוד5

Active member
רק רציתי לומר

שאני מבסוט מכל הדיון הזה. מרתק. ותודה לשתיכן.
 

hillelg

New member
בעלי המסורה לא היו בלשנים

למזלנו הרב. אילו היו בלשנים, הטקסט היה סופג אלף ואחד שיבושים, לפי מראית עיניהם או לפי התיאוריות ה"עדכניות" או ההשערות ה"חדשניות". מסירה בעל פה מועדה לטעויות יותר מאשר מסירה בכתב? מניין לך? להזכירך, שהתרבות דאז הייתה רובה תרבות של בעל-פה. (ידוע על שבטים ערביים שזכרו במשך מאות שנים ויותר פואמות ארוכות מאוד, עוד לפני שנודע להם נושא הקרוא וכתוב.) ואגב, לטענתך שאין היבלעות של ה' בלשון המקרא - מה עם לַצבות בטן ולַנפיל ירך? ואני בטוח שיש עוד דוגמות.
 

hapax legomenon

New member
לא צריך לזלזל

בבלשנים כדי להעריך את מפעלם של בעלי המסורה. מנין לי שמסירה בע"פ מועדת יותר לשגיאות? היכנס נא לאתר אבטיח והיווכח בעצמך. שירים אמנם עוברים בע"פ, אבל לא בטוח שהנוסח המקורי שלהם נשמר. מלבד זאת, מסירה בע"פ מסתמכת רק על הזיכרון, ואיש לא יכול להיות בטוח שהוא זוכר נכון. בכתב - פשוט בודקים. הדברים אמורים בייחוד על הגייה: הגייה משתנה מאוד לאט. די שבכל דור יהגו את המילים קצת אחרת, כדי שתוך כמה דורות ההגייה תהיה שונה באופן משמעותי, אפילו בלי שישימו לב. כדבריך, במקרים מסויימים ה' אמנם נבלעת כשהיא נתונה בין שתי תנועות. השווה, למשל, את בְּלַהֲטֵיהֶם (שמות ז', יא) ל-בְּלָטֵיהֶם (שם, כב). אולם זוהי תופעה נדירה יחסית, ואיננה אופיינית לשם הפועל של נפעל, כפי שהיא אופיינית בלשון חז"ל.
 

hillelg

New member
שני דברים

ראשית, מעולם לא זלזלתי בבלשנים. רק ציינתי, שטוב שרושמי המסורה לא כתבו ושינו דברים מסברות-כרסם, כפי שהיו נוהגים אולי חלק מחוקרי הלשון/המקרא. בלשנות וחקר זה טוב, אבל הבעיה מתחילה כשמתחילים לדחות מסורת מפני סברה. דווקא, מסירה בעל פה יש לה פוטנציאל לדיוק רב יותר. שינון על-פה, הוא עניין ציבורי, של אנשים רבים - כשאחד יכול לתקן את השני. גם אין הדבר דומה לשיבוש שירים, בהם המצלול נשאר תמיד, ורק חלוקת המילים או העיצורים המדוייקים עלולה להשתבש (ובשביל זה - חשוב כמובן הטקסט הכתוב). מסירת טקסט, לעומת זאת, נתונה בידי הרבה סופרים יחידים, שמעתיקים איש-איש בעצמו, ללא פיקוח וייתכן שלא תמיד עם הגהה מספקת, והדבר פותח פתח לשיבושים (כמובן, לא שיבושים רבים ככל שהמדובר בטקסט קדוש יותר ופחות פתוח לשינוי. אין מקום להשוות בין מסירת הטקסט במשנה לבין זו של התורה). ראיה אפשרית לכך, היא שה'קרי' (המשקף את מסורת הקריאה) פעמים רבות 'הגיוני' יותר מה'כתיב' (המשקף את מסורת הכתיבה). אבל זו לא ראיה ברורה, וייתכן אף הפוכה. לגבי היעלמות ה-ה', זה כבר רחוק יותר מלומר שהשמטת ה-ה' אינה קיימת בעברית המקראית (סוף ציטוט). כאשר כבר מודים בקיומם של יוצאים מן-הכלל, כבר אין לשלול על הסף את מקוריותו של הניקוד. למעשה, אמנם אפשרית התיאוריה של שינוי הניקוד כדי להימנע מהגשמה בקרב ההמון, אבל אני לא בטוח ששינוי כזה יכול להיות מעשי. רוצה לומר, כאשר ציבור שלם רגיל לקרוא 'לִראות', במשך שנים רבות, כלל לא פשוט לעקור את הקריאה השגורה בפיו ולהרגילו לומר 'לֵרָאות'. במיוחד שזו לא פעם ולא פעמיים בתורה. צריך לזכור, שאין מדובר סתם בכתיבת סימנים, אלא גם בהרגלי קריאה בתורה חיים. כך שהתיאוריה אפשרית (וכבר שד"ל העלה אותה), אבל כלל לא בטוחה.
 
עוד כמה

לנפעל, בניין המשמש אמנם כסביל אבל לא רק ככזה, יש שם פועל/מקור משל עצמו, המופיע לא פעם ולא פעמיים במקרא (בשלוש צורות שונות): 1. הִכָּרֵת תִּכָּרֵת (במדבר טו,לא) הִשָּׁמֵד תִּשָּׁמֵדוּן (דברים ד, כו) בְּיוֹם הִגָּמֵל אֶת-יִצְחָק (בראשית כא,ח) 2. וְאִם הֵאָכֹל יֵאָכֵל (ויקרא יט,ז) וְעַל הִשָּׁנוֹת הַחֲלוֹם אֶל-פַּרְעֹה (בראשית מא,לב) 3. נִשְׁאֹל נִשְׁאַל מִמֶּנִּי דָוִד לָרוּץ בֵּית-לֶחֶם עִירוֹ (שמ"א כ,ו) ואלה רק דוגמאות אחדות בבניין הופעל: הֻגֵּד הֻגַּד לִי כֹּל אֲשֶׁר-עָשִׂית אֶת-חֲמוֹתֵךְ (רות ב,יא) וְהָמְלֵחַ לֹא הֻמְלַחַתְּ, וְהָחְתֵּל לֹא חֻתָּלְתְּ (יחזקאל טז,ד) וְהָפְדֵּה לֹא נִפְדָּתָה (ויק' יט,כ) וכנראה גם המקרה הבא: יוֹם הֻלֶּדֶת אֶת-פַּרְעֹה (בראשית מ,כ) ותודה לתוכנת המחשב של מקראות גדולות הכתר, שחוץ מזה שהיא קצת דואגת לפרנסתי גם סייעה לי באיתור כמה מן הצורות, וגם לגזניוס (מיקירי גנגי, לא?). אה, וגם לזיכרון שלי (קצת עוד יש)
 
למעלה