חוק החמץ.

[vinney]

איפה, בתל אביב?

בחייך. לא, לא אסכים. כמו שלא אסכים שיגידו לי לגור בשכונות יעודיות לחילונים. שזה הרי השלב הבא, לא? גטו, פעם קראו לזה.

 

[adiavn]

זה שאתה חי בפחד

לא מלמד על אחרים. אני לא נוסע ביום כיפור כי לא נוח במיוחד לתמרן בין מאות ילדים (חילונים) הנוסעים באופניים. וזה לא מפריע לי שיש לילדים יום כיף כזה, שלא לדבר על פחות זיהום אוויר יום אחד בשנה. אבל זו בחירה ולא כפייה, וטוב לי לדעת שבמקרה חירום אוכל להשתמש ברכב. והדיון הציבורי שאתה מציע מיותר - מותר למכור חמץ לחילונים בכל מקום, רק לא להציג אותו.

 

[adiavn]

אתה מבולבל

הצורה בה הפסחא וחג המולד נחגגים היום התגבשה סופית במאה ה-20, וזה כולל את הדמות של "סנטה קלאוס". אם כבר זו דוגמה למסורת שהתעדכנה עם הזמן.

 

[Fasz]

מנהג הצבת עץ האשוח הוא מנהג

עתיק יומין בעל עבר פגאני למדי, כמו גם ארוחת החג. למיטב ידיעתי, חג הפסחא לא שונה מאות שנים. בנצרות קיימים זרמים שונים, להזכירך. לא כל המקובל על הפרוטסטנטים יהיה מקובל על הקתולים, המורמונים וכיו"ב. כתבתי כאן הודעה ארוכה, אך בשל בעיות עם רשת המחשבים כאן, היא אבדה ונאלצתי לקצר מעט.

 

[adiavn]

נו

יש אנשים המסתפקים בעץ פלסטיק, גם זה מנהג עתיק יומין? והדמות הנוכחית של סנטה קלאוס? וההפיכה של החג לארוע צרכני של מתנות? ולפי המסורת הנוצרית, תחילת השנה זה מותו של ישו, אז מליונים החוגגים בטיימס סקוור נראה לך מנהג מסורתי? כנ"ל לגבי סנט וולנטיין, שהצורה בו הוא נחגג כיום מיוחסת לחברות כרטיסי הברכה. החגים הנוצריים (במקורם) בהחלט התעדכנו עם השנים. בניגוד למאות אלפי משפחות בישראל הקוראות טקסטים בארמית בפסח, לא תמצא אחוז מקביל בארה"ב המדקלים לטינית באותם חגים.

 

[eitangn]

חינוך, לא חוק

מסורת זה דבר שצריך להשמר בהבנה, הסכמה, ומתוך רצון. זה יגיע רק מחינוך. שום חוק חמץ לא יגרום לקיום מסורת, ואולי להיפך.

 

[Fasz]

ייתכן,ברם שנינו יודעים דבר או שניים

על מערכת החינוך בארץ, ומכאן שהשקפה זו לא תתהווה לכדי אחיזה איתנה במציאות.

 

[אשרת]

חינוך זה לא רק בי"ס, אלא גם ההורים.

 

[Fasz]

בימינו, כל אידיוט יכול להיות הורה

ההורות אינה הופכת אדם למחנך טוב, ומצב הנוער בישראל מוכיח זאת. הורים שלא יכולים ללמד ילדיהם מוסר, ערכים ואהבת ארץ, הם שיהיו אמונים גם על לימוד המסורת?

 

[vinney]

ולך הבעלות על מוסר, ערכים ואהבת ארץ

אני מבין?

 

[Fasz]

לא, יש קווי מוסר ברורים אשר על

הורים ללמד את ילדיהם. למשל, לא לגנוב, לנסות ולהימנע מעימותים פיזיים עם ילדים אחרים, ושאר דברים אלמנטריים שנראה כי הנוער הישראלי (לפחות ע"פ הסטטיסטיקה) מעדיף להצניע. כשההורים חונכו בצורה מחפירה, ומערכת החינוך בארץ פועלת במתכונת שונה רק במעט מזו שהייתה נהוגה בזמני (סוף שנות ה-60, ותחילת שנות ה70), לנסות ולמקד את הדיון באחריות ההורים לתלמידים אינה קולעת למטרה לטעמי. במדינת ישראל כפי שהיינו רוצים לחיות בה, באם הייתה קיימת, כמובן שאשרת הייתה צודקת בהערכותיה. ברם כיום, המציאות דורשת הליכה לאורה של אסכולה אחרת.

 

[vinney]

זאת אומרת בעינייך אין להורים שום

זכות לחינוך ילדיהם, רק משום שאתה לא מסכים עם הדרך בה הם מחנכים... נו, אז מתי לוקחים לך את הילדים?

 

[Fasz]

על מה אתה מדבר? ../images/Emo12.gif

אני קובל על כך כי ההורים במדינת ישראל, אינם מקדישים זמן מספיק, ולא קיבלו כישורים מספיקים לחנך את ילדיהם כראוי. התוצאות מדברות בעד עצמן, ולמען האמת איני מבין את טיעוניך. האם אנחנו מדברים על אותו הנושא?

 

[vinney]

מה זה "ראוי"?

אני לא מבין על מה אתה מלין, ואיך זה קשור לזה שאתה כופה עליי לא לאכול חמץ. אתה טענת שהכפיה הדתית נועדה למסד מסורת, ובתשובה אמר איתן שמסורת מעבירים בעזרת חינוך, ולא בכפיה. איך מזה הגעת לכך שאסור לאף אחד בארץ להוליד ילדים?

 

[Fasz]

../images/Emo155.gif אין כל קשר

טענתי כי מערכת החינוך בארץ אינה מפותחת דיה בכדי להעביר לילדים שיעורים מספקים במסורת, וכך גם לא ההורים. כמובן שאני מדבר בהכללה גורפת, ותמיד יהיו מתי מעט אשר ילמדו ילדיהם דרך ארץ- אפס המציאות בארצינו היא כזו שהמערכת החינוכית אינה יכולה לענות על צרכי התלמיד הממוצע. איתן הציע להגדיל אחריותה ולכוון גם כלפי המסורת- ללא רפורמה נכונה, איני רואה כיצד זה ייתכן במצב כיום. אתה זקוק לרשיון בכדי להחזיק רכב, רשיון בכדי להחזיק נשק, אך עדיין רואים ברבייה זכות טבעית. תמיד האמנתי ביוגניקה, והייתי ממליץ לך לקרוא מעט בנושא. איני חושב כי לכל אדם יש הזכות להתרבות, ועל הרבייה להיות מפוקחת בידי הרשויות, בהתבסס על פרמטרים פרטניים של המבקשים להרות. אך זו כמובן דעתי, לה נתתי רמזים בשרשור זה.

 

[vinney]

זאת אומרת ילד זה אוטו?

צריך לעשות טסט כדי לקבל רשיון לעשות ילד... פאסז, מה לקחת? נראה לי ירדת לגמרי מהפסים בשרשור הזה, לא מתאים לך...

 

[adiavn]

אני מסכים איתו חלקית

אם היה נדרש הליך כלשהי לפני הבאת ילדים היה נמצא המצב בו יש משפחות מרובות ילדים כשהילדים חיים בעוני מרוד, או במילים אחרות הייתה מופקת תועלת מכך שהורים ללא כל יכולת כלכלית לקיים את עצמם וילדיהם היו נמנעים מהגדלת המשפחה, דבר שבסופו של דבר פוגע בחברה ובמדינה. אבל כל זה רלוונטי בהקשר של שיקולים כלכליים הניתנים לכימות. לא הייתי סומך על המדינה לקבוע קריטריונים אחרים הקשורים לחינוך או יכולות הוריות, כי אין מדדים מובהקים לכך. עוד היינו מגיעים למצב שבו רק להורים המצהירים על כך שהם דתיים/מסורתיים היה מותר להוליד.....

 

[vinney]

ומה שיקולים כלכליים?

שיקולים כלכליים צריכים להיות של ההורים, מבחינת המדינה - היא צריכה לדאוג לממן את חוק חינוך חובה. מה שקורה כרגע הוא שהמדינה מעודדת ילודה בעיקר אצל המשפחות העניות, אבל לא מעודדת תעסוקה במשפחות האלה, ולכן התוצאה היא מה שאתה מתאר. לא צריך שההורים יביאו תלוש משכורת למכון פוריות כדי שיורידו את חגורת הצניעות מהם ויתנו להם א' לעשות ילדים, אנחנו עוד לא בסין, מספיק שהמדינה לא תשלם עבור כל ילד בצורה פרוגרסיבית.

 

[Fasz]

עד כמה גדולים מרחביה של ישראל?

בתוך כמה שנים, אם אכן נחזור לגבולות 67, הלא הם גבולות אושוויץ, לא יהיו עוד אדמות שניתן יהיה לנצלן לטובת מגורים? מה נעשה אז, נבנה בניינים גבוהיםי ותר? ואיזו מידת תעסוקה יכולה מדינה כישראל לספק לאזרחיה? הדרך היחידה להשביע תאבונן של אוכלוסיות גדולות ועניות החסרות השכלה רבה, היא ע"י פרויקטים לאומיים. וגם אלה, יימשכו לכל היותר מספר שנים. האין הבאת ילד לעולם, במסגרת משפחתית דלה, נחשבת לפשע מוסרי? קיימים לא מעט יסודות בתורת היוגניקה, אשר נכון לאמץ. ניתן למשל להורות על סנקציות כלכליות כנגד משפחה אשר הולידה ילד נוסף משהותר לה, זאת ע"י קביעת רפי קנסות. אין שום סיבה על פיה תינתן לכל אדם, בין אם הוא פושע, או אביון אשר אינו מסוגל לתת לילדו את שהוא יזדקק לו, הזכות להבאת ילד לעולם. מדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה ריבוי טבעי גדול, אחרת היא תחדל מלהתקיים. זו דעתי כמובן, אתה יכול לחלוק עליה נחרצות באם תרצה.

 

[vinney]

היית בסינגפור פעם?

כל מה שאתה מתאר אלה שלל תירוצים לקיום תורת הגזע, ואיתן כבר הזכיר לך מי היה הקודם שעסק בכך. אין שום סיבה שבעולם שתקבע סלקציה למי מותר להוליד ולמי אסור, זכות הרבייה היא זכות בסיסית של כל חיה, אפילו עצים וצמחים מתרבים. מי שמך לקבוע מה יהיה עוד 20 שנה, ולמי מותר יהיה לחיות אז ולמי לא?