חוק החמץ.

[snift]

הדמגוג הוא אתה.

אתה יודע יפה מאוד שיש ציבור גדול (דתי ושומר מסורת) שבהחלט נפגע מהצגת החמץ. אתה מתפתל וממציא כל מיני תרוצים על מנת לא לקבל את זה. אם לא ישנת טוב בלילה, אז אל תנהג, אל תאשים אחרים בחוסר היכולת שלך להיות אחראי לעצמך. בנתיים אתה כופה עלי לא לעשות משהו "רק" בגלל שלך בא לעשות משהו אחר (לישון). אתה טוען שאתה מוכן לאפשר לאנשים ללכת ערומים ברחובות אך אני לא רואה אותך טוען שהחוק שאוסר זאת הוא חוק לא דמוקרטי או לא חוקתי. מה לגבי החוק שבעטיו אסור, למשל, להציג את מוחמד בצורה שלילית? לא ראיתי אותך מפגין בלהט כשהכניסו לכלא אנשים שעשו זאת...

 

[vinney]

אני לא מתפתל

אתה זה שמתפתל ומנסה להראות לי שלראות לחם זאת סכנה קיומית. זאת לא. אף אחד עוד לא מת מזה שהוא ראה לחם. לעומת זאת מספר האנשים שמתו כי לא ישנו (או כי אחרים לא ישנו) גדל כל יום. האם לדעתך אני צריך להפגין בלהט נגד כל הדברים הרעים בעולם? משום מה לא ראיתיך מפגין בלהט נגד חטיפת החיילים הבריטיים. אז מה, אני חייב להסיק מכך שאתה בעד האיראנים וחושב שיש להשמיד את ישראל? לא, הדבר היחיד שאני יכול להסיק הוא שאתה דמגוג עלוב.

 

[snift]

אם אני דמגוג עלוב

אז למה אתה מאשים אותי בדמגוגיה? אני לעומת זאת יכול להודיע לך שאתה דמגוג דגול! "מספר האנשים שמתו כי לא ישנו (או כי אחרים לא ישנו) גדל כל יום" - זה נכון, אבל כמו כל דמגוג טוב אתה משמיט את פרטים כדי להתאים טענה למה שאתה רוצה להוכיח. אתה משמיט את העובדה שלמרות שאותם אנשים יודעים שהם לא כשירים, הם בכל זאת נוהגים. כך שלא חוסר השינה הוא האדם, אלא הגורם האנושי שמתעלם ממנו. בכל מקרה, מה הקשר? רק מה שמוכח כמזיק פיזי הינו אסור? מי אמר בכלל שהעובדה שאני עושה רעש צריכה למנוע ממך לישון? תשיג אטמי אוזניים טובים ושן. מצד שני, אם אתה כבר טוען שזכותי לישון ללא אטמי אזניים, זה למה אתה מוכן להעביר את הקו בדציבל מסויים? אצלי ברחוב עוברים אוטובוסים גם בלילה, זה חוקי, אבל זה בהחלט מפריע לישון. בעצם גם הילדים שמסתובבים ברחוב מפריעים לישון, האם נכלא אותם בבית החל מהשעה 23:00 כי הם עלולים להרעיש? מה שאתה משתדל להימע ממנו כל הזמן זה להודות שיש דברים מסויימים שמפריעים לאנשים מסויימים ובסופו של דבר צריך להעביר את הקו איפה שהוא. צריך להגיע לאיזון בין עקרונות סותרים ועם כל הכבוד, הפטיש שלך לראות חמץ בפומבי לא גובר על רגשותיהם של יותר מ 70% מהיהודים בארץ.

 

[vinney]

אתה באמת ובתמים חושב שאתה דובר אמת?

אם כן - תראה לי בבקשה על סמך מה אתה טוען שיותר מ70% בארץ ימותו אם יראו חמץ בעיניים. יותר מזה, תראה לי שזה מתפרס באופן אחיד בכל המדינה, כמו שהחוק מתפרס. אם מתוך אותם ה70%, אפילו שנניח שהשקר הזה נכון, רובם גרים בריכוזים בירושלים, בני ברק וכד', למה אני בתל אביב צריך לסבול? כי יש לך רעש של אוטובוסים בלילה. יופי.

 

[snift]

אני בהחלט דובר אמת, רק

שאני נטול אחריות רק לדברים שאני כותב ואומר, לא לדברים שאתה קורא ו/או שומע.. יותר מ 70% לא אוכלים חמץ בפסח ומעוניינים לקיים את המצווה של "בל יראה ובל ימצא". האם הם ימותו אם הם יראו - כנראה שלא. האם אתה תמות אם תהיה לך מסיבה מתחת לבית - כנראה שלא. למה תל אביבי צריך לסבול? כי הוא חלק מהמדינה והוא כפוף לחוק. באותה מידה, למה אני "צריך לסבול" בגלל מישהו שבחר לגור קרוב לגבול וצורך יותר בטחון ממני? כל ההתפלפויות שלך לא ממש עוזרות לך, אתה כל הזמן הולך למחוזות יותר ויותר קיצוניים ועדיין לא מגיע לשום מקום. שורה תחתונה - אתה רוצה את החמץ שלך וממש לא מעניין אותך למי זה מפריע בדרך. תכלס, אתה לא שונה בכלום מהחרדי מירושליים שלא רוצה שיהיה חמץ בתל אביב וממש לא מעניין אותו למי זה מפריע בדרך. לשניכם אכפת רק מעצמכם וממה שבא לכם. אתם פשוט לא רואים אף אחד אחר ממטר.

 

[vinney]

לא אוכלים - שיהיה להם לבריאות

אני אומר שחייבים לאכול? שלא יאכלו, בתיאבון. מה הקשר בין זה לבין הצגת חמץ במקומות בהם יש את ה30% הנותרים שרוצים לאכול אותו?

 

[snift]

יש לי שאלה יותר טובה עבורך..

מה הקשר בין מה שאני כותב לבין מה שאתה כותב? אני דיברתי על "בל יראה ובל ימצא", לא על אוכל. זה בהחלט קשור ל"הצגת חמץ במקומות בהם יש את ה30% הנותרים שרוצים לאכול אותו". אני אומר לך שלא לאכול? רוצה לאכול - תאכל, שיהיה לך לבריאות. מה הקשר בין זה לבין הצגת חמץ במקומות שבהם 70% לא רוצים לראות אותו?

 

[gershon17]

זו דמגוגיה לשמה

יש 70% שדואגים לא לאכול חמץ בפסח. רובם המכריע לא נפגע ולו במעט כשהוא רואה חמץ ברחוב. בדקת כמה באמת נעלבים מזה שבמעדניות לא כשרות מוכרים לצד החזיר גם לחם? לפי ההגיון שלך, צריך להכריח בחוק להעביר ילדים בני שמונה ימים ברית מילה, וביום כיפור צריך לאסור בחוק על נסיעת כלי-רכב ממונעים בכבישים. העובדה שציבור גדול מעוניין לקיים מנהג מסויים לא אומרת שצריך לכפות אותו על המיעוט שלא מעוניין בכך.

 

[איתי פורמן]

למה דמגוגיה?

הוויכוח כאן אינו על החוכמה בחוק החמץ. אם אני לא טועה גם סניפט חושב שהיה מוטב והחוק לא היה קיים, הוויכוח הוא על הלגיטימיות לחוקק כזה חוק. אני לא רואה הבדל מהותי בין חוק שאוסר על התערטלות בפומבי לבין חוק שאוסר על הצגת חמץ בפומבי.

 

[gershon17]

דמגוגיה כי אין 70% שנפגעים

יש 70% שמקפידים לא לאכול חמץ בפסח. כמה מהם נפגעים מכך שמוכרים לחם ברחוב?

 

[איתי פורמן]

וכמה יפגעו מלראות בלונדינית

הולכת TopLess ברחוב? אני מסכים לחלוטין שהחוק הזה ביזיוני לחלוטין, כולו כפייה דתית וצריך לבטלו בהקדם, אבל לטעון כי איסור על התערטלות בפומבי הוא "כשר" ואילו איסור על הצגת חמץ "אינו כשר" זו צביעות. כמו שאמרתי, אני ישבתי בבית קפה בת"א ואכלתי להנאתי וופל בלגי. אפשר גם לרכוש חמץ בטיב-טעם. הרשתות הגדולות לא מוכרות חמץ להערכתי משיקולים עסקיים טהורים ולא כתוצאה מהחוק.

 

[gershon17]

כמה באמת? סביר שיותר

הרבה יותר. אתה ראית הפגנות בתל-אביב מול מקומות שמוכרים לחם? יש יותר הפגנות מול מקדונלדס באחד במאי כל שנה. זה אומר שבאחד במאי צריך לאסור על מקדונלדס לפעול. מדובר בסדרי גודל שונים לחלוטין.

 

[איתי פורמן]

זה אכן נראה סביר יותר לאסור

על התערטלות בפומבי מאשר על הצגת חמץ בפומבי, אבל בבסיס, המקור ה"חוקי" לאיסורים הוא זהה. אם האחד לגיטימי גם השני לגיטימי גם אם שניהם לא רצוים. כמו שאמרתי, אני בהחלט בעד לבטל את החוק הזה ויש לי רק מילים רעות על החוק ועל הטענה של "פגיעה ברגשות" אבל עדיין, אני לא יכול לפסול מהבסיס את הלגיטימיות של החוק הזה.

 

[adiavn]

7% או 70% מהציבור לא רלוונטיים

במקרה ששניכם שכחתם, חוקים בישראל לא מתקבלים במשאל עם. השאלה הרלוונטית היא "איזה אחוז מחברי הכנסת הפעילים נפגעים מהנושא?".....

 

[איתי פורמן]

לא על זה הדיון

בסופו של דבר יש חוקים שנרצה לפסול מהיסוד, למשל חוק שקובע שהדמוקרטיה מבוטלת לתמיד נראה מתנגש בעליל עם עקרונות הדמוקרטיה והוא למעשה בלתי לגיטימי. חוק החמץ עם כל הבעייתיות שבו, במהותו הוא לגיטימי והוא בהחלט מסתדר עם השיטה הקיימת כאשר הגבלות דומות אכן קיימות.

 

[adiavn]

אין וויכוח

פשוט שניכם התחלתם עם טיעונים של "X% מהציבור נפגע ולכן יש לאסור".

 

[snift]

../images/Emo45.gif

 

[gershon17]

זה לא בדיוק אותו הדבר

ואתה יודע את זה. לאף אזרח אסור להציג לראווה מוצרי מין, אבל יש אזרח שמותר לו למכור פיתות ואחד אחר שאסור לו. זו אפליה לכל דבר ועניין. אבל לא היא העניין. ברור לכולם למה חנויות למוצרי מין שונים לא מפרסמות בכל מקום, וגם ברור לכולם שלחם זה לא סרט פורנו. השאלה היא למה להגביל את הצגתו ומכירתו של חמץ בפסח. כמה אנשים באמת נעלבים כשהם חולפים על פני חלון ראווה ורואים לחם? וממה הם יפגעו יותר, מהלחם או מהשרימפס שנמצאים לידו? ולמה דווקא הרגשות האלה חשובים? למה להרשות לפגוע ברגשותיהם של אנשים בכלל? לי מותר לעמוד ברחוב ולקרוא לכל מי שחולף "בן זונה מניאק". מותר לי להעליב את ממתיקסוד1 באינטרנט כמה שאני רק רוצה. למה לרגשות האלה החוק לא דואג? כי במדינה דמוקרטית לא דואגים כל כך לרגשותיהם של האזרחים, ונותנים להם להתמודד עם הרגשות שלהם לבדם. גם בארץ החוק לא ממש מגן על רגשותיהם של אנשים. רק כשמדובר בכפיה דתית החוק לפתע מתעורר ומגן על רגשותיהם של אנשים. יש הרבה יותר אזרחים בישראל שנפגעים רגשית מההתנחלויות מאשר מלחם שמוצג בפסח, אבל אף אחד לא אומר שצריך להוריד את ההתנחלויות בגלל שהן גורמות לשמאלנים יפי נפש ולערבים לחוש רע עם עצמם ועם המדינה. הרגשות מתעוררים רק כשמדובר בכפיה דתית. זה מטופש, זה דבילי וזה בעיקר מיותר. החוק לא צריך למנוע ממקומות למכור חמץ בפסח - השוק צריך לעשות זאת. אם אין ביקוש, אף אחד לא יקנה ומקומות כאלה יפסידו כסף. אם יש ביקוש, צריך להגן גם על רגשותיו של המיעוט שמבקש לקנות חמץ בפסח (שנעלב כל פעם שלא מרשים לו לקנות חמץ).

 

[אשרת]

לטובל המדינה?

מה לטובת המדינה בכך שאתה מנוע לאכול ממני חמץ בפסח במסעדה? הרי גם כך מקומות תאשר מוכרים חמץ בפסח הם מקומות שאינם כשרים גם כך, ולכן אנשים דתיים ושומרי מצוות מראש לא נכנסים למקומות הללו. החוק הזה , הוא חוק מפלה. הוא למעשה "מעניש" אותי בתור יהודיה, וקובע עבורי שבמשך שבוע בשנה אסור לי לאכול במסעדות חמץ, משום שאני יהודיה. ובכן.. זה מגוחך. כנראה שגם 74% מהציבור הישראלי החליט שמצה זה כבר לא משהו שחייבים

 

[תמיר1991]

לפי הסקר שראיתי בידיעות 74% שומר,

ככה ש- 26% זה הכופרים...

אני אוכל חמץ גאה זו השנה השלישית

תמיר.