חוק החמץ.

[איתי פורמן]

כמה שאתה לא מבין כלום

הצהרתי שהמושגים של "רע" ו"טוב" הם פיקציה אנושית בדומה לאלוהים.

 

[eitangn]

חוסר הגיון

ולמה להגביל לאותה כמות לכולם? אם נפעיל הגיון צרוף, למה שלא נגביל לפי רמת הכנסה, אינטליגנציה, יופי? שהרי אם העיקרון נפרץ, ומותר להגביל משיקולי הגיון, מדוע אתה נעצר באמצע הדרך?

 

[איתי פורמן]

ומה הקשר

אין בעיה להגביל לפי מה שתרצה, לי נראה שמבחינת יציבות חברתית הפליה זה דבר פסול, אבל בהחלט לא צריך לפסול אפשרות לתת למדענים להוליד ילד נוסף. הנקודה המרכזית היא שבסופו של דבר יצטרכו להגביל, אלא אם כמובן עד אז נצליח להתיישב בכוכבים אחרים.

 

[eitangn]

חוסר כל מוסר ועקרונות

"אין בעיה להגביל לפי מה שתרצה" - אין בחיים עקרונות? מוסר? הכל רק הגיון ורוב? זה עולם של רובוטים ומחשבים? אין אנושיות? "לי נראה שמבחינת יציבות חברתית הפליה זה דבר פסול," - אין לך כל עקרונות בחיים? רק חישובי רוב? "אבל בהחלט לא צריך לפסול אפשרות לתת למדענים להוליד ילד נוסף." - זו תורת גזע, עם כל המשמעויות של מונח מזויע זה.

 

[איתי פורמן]

לא. מוסר אינו קיים

זו פיקציה אנושית בדומה לאלוהים. מהיעדר השני נגזר היעדר הראשון. אני בוחר שלא להאמין באלוהים, אם כי לא ניתן לשלול את ההנחה הזאת, מאחר ואין שום אפשרות לבסס אותה בצורה רציונלית. אותו עיקרון גורם לכך שגם המוסר יהיה פיקציה אנושית ולא מעבר לכך. אתה רוצה להכפיף את עצמך לאיזה עקרונות מוסר בדיוק כמו שחרדי רוצה להכפיף עצמו לעקרונותיו של אלוהים. אני מעדיף שלא להכפיף את עצמי, מראש, לשום דבר. לגבי תורת הגזע, בהחלט לא. עוד שניה תגיד שגם לבצע בדיקת מיי שפיר ע"מ להפיל עוברים עם תסמונת דאון (ושאר פגמים גנטיים) זו תורת הגזע. גם להאמין ששחורים מסוגלים לקפוץ גבוה יותר מלבנים זו אינה תורת הגזע ואפילו המחשבה שקבוצה אתנית מסוימת ניחנה באינטלגנציה גבוהה יותר אינה תורת הגזע. תורת הגזע גורסת שבשל הבדלים בין הקבוצות האתניות השונות (אשר בהחלט קיימים, שבדים בלונדיניים, למשל) קבוצה אחת "עליונה" על קבוצה אחרת.

 

[eitangn]

חוסר אנושיות

"לא. מוסר אינו קיים" - אז במה אתה שונה מרובוט? מה אנושי בך? "תורת הגזע גורסת שבשל הבדלים בין הקבוצות האתניות השונות... קבוצה אחת "עליונה" על קבוצה אחרת" - זה בדיוק מה שאמרת: "אין בעיה להגביל לפי מה שתרצה ... אבל בהחלט לא צריך לפסול אפשרות לתת למדענים להוליד ילד נוסף"

 

[איתי פורמן]

אנחנו לא שונים מהותית מרובוט

מה הנקודה שלך? אנחנו בהחלט סוג של מחשבים ביולוגים כאשר היכולת שלנו לפעול באמת באקראי, מוטלת בספק רב מאוד וככל הנראה לא באמת קיימת. אתה באמת חושב שיש לנו "נשמה"?

לא נורא, אתה בחברה טובה עם הרבה חרדים. לגבי העליונות, אין שום קשר לעליונות. בדיוק כפי שמבצעים סינון בקבלה לאוניברסיטה ולמעשה גוזרים, הלכה למעשה, על חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה שלא ללמוד מקצועות מסוימים, גם כאן מדובר בשיקולי עלות תועלת. בוודאי שאין כאן שום קשר ל"גזע" אלא אם אתה חושב שאינטלגנציה גבוהה/הישגים גבוהים/יצירתיות גבוהה וכו. הם "גזע".

 

[ממתיק סוד1]

לך אני לא חושב שיש. ../images/Emo31.gif

 

[eitangn]

I rest my case ../images/Emo153.gif

"בדיוק כפי שמבצעים סינון בקבלה לאוניברסיטה " - אין קשר. לימודים אקדמיים אינם זכות יסודית, הבאת ילדים לעולם היא כן.

 

[איתי פורמן]

היכולת שלך לנמק את דעתך מרשימה

אתה בדיוק כמו חרדי מצוי. בנוסף אתה גם מתעלם בשיטתיות מכל השאלות שאינן נוחות לך. מי אמור לקבוע מה היא "זכות יסוד"? לאיתן הפתרונים.

 

[eitangn]

אתה חוזר על עצמך

"אתה בדיוק כמו חרדי מצוי" - שמת לב שאתה חוזר על מנטרה זו ללא הרף, ולרוב ללא כל קשר לנושא? כבר טענת כי אין הבדל בין בן אנוש לרובוט, ואידאולוגיה זה דבר שלא קיים. בתפישה כזו אין פלא שכל מי שמאמין משהו, ולאו דווקא דת, מיד אתה משוה אותו לחרדים. אדם חסר כל מוסר או אידאולוגיה, אני מעדיף שלא לבטא בפומבי את דעתי על כך. "בנוסף אתה גם מתעלם בשיטתיות מכל השאלות שאינן נוחות לך. מי אמור לקבוע מה היא "זכות יסוד"? " - נשאל ונענה פעמים רבות בשרשורים קודמים. זכויות אדם זה נושא שמתפתח מזה יותר ממאתים שנים בכלל המדינות הדמוקרטיות בעולם, כך שנוצר קונצנזוס. קרא את מגילת זכויות האדם של האו"ם, ניתן למצוא קישור באתר הכנסת.

 

[איתי פורמן]

כי זאת המציאות

מה אפשר לעשות? גם החרדים טוענים שהדת התפתחה במאות ואלפי שנים, התעצבה והועברה מאב לבן. יופי שזכויות יסוד התפתחו במשך מאות שנים. למרות האמור לעיל' אין שום מדינה בעולם שבה החלטות שהתקבלו באו"ם גוברות על החלטות שהתקבלו בתוך המדינה ותמיד יש צורך לאשרר את כל ההסכמים. מכאן, אתה רוצה שאנחנו נהיה המדינה היחידה בעולם שמכפיפה את עצמה, ללא שיקול דעת של רוב אזרחיה, לכל מיני חוקים ארטילאים שמישהו החליט שהם "טובים". כמו שאמרתי, זה בדיוק דפוס המחשבה של חרדי מצוי ובדיוק כמוהם, בינך ובין ליברליות אין שום קשר. תיאורתית אתה הולך לפסול גם חוקים ש 100% מהאוכלוסיה בישראל תרצה בהם, כמו שאמרתי, חרדי מצוי.

 

[eitangn]

זאת המציאות בעיניך בלבד

דת מתייחסת לכוח עליון, ועיצובה במשך השנים אינו רלוונטי. דמוקרטיה התעצבה בידי בני אדם. ברור שהחלטות האו"ם ואמנות בינלאומיות יש לאשרר במדינה - זו הגדרה של ריבונות. וברור שמדינה יכולה לפעול אחרת, רק שאז הדמוקרטיה שלה תהיה פגומה, חלקית. על הדמוקרטיה הישראלי נאמר שהיא נכה, וזה נאמר מפי נשיא בית המשפט העליון (אהובך

). "אתה רוצה שאנחנו נהיה המדינה היחידה בעולם שמכפיפה את עצמה, ללא שיקול דעת של רוב אזרחיה, לכל מיני חוקים ארטילאים שמישהו החליט שהם "טובים"." - לא נאמר. רק שכאשר כללי הדמוקרטיה אינם מתקימים, זו מדינה עם דמוקרטיה חלקית. הדמוקרטיה הישראלית הנה חלקים, כאשר זכויות אדם מסויימות אינן קיימות, כמו הזכות להתחתן כאוות רצונך, או הזכות לחופש דת. "תיאורתית אתה הולך לפסול גם חוקים ש 100% מהאוכלוסיה בישראל תרצה בהם" - למה זה מזכיר לי את גרמניה של שנות השלושים? גם שם מפלגה העבירה חוקים ברוב גדול, חוקים גזעניים. ההמשך ידוע. כן, חוקים שנוגדים מהותית את קיום המדינה כדמוקרטית, אלחם ככל כוחי נגדם. עקרון קבלת החלטות ברוב אינו עליון על כללי בסיס בדמוקרטיה, והצבתו כעליון הופכת את המדינה לדיקטטורה. אם רוב גדול יחליט בחוק שיש לשלול זכות בחירה כל מי ששמו איתי, תקבל חוק זה בהכנעה בזכות הרוב?

 

[eitangn]

דיקטטורי לחלוטין

"בהחלט אפשר בנסיבות מסוימות לאסור על ילודה " - לא במדינה דמוקרטית. אתה לא פעם מבלבל בין הגיון ויעילות לבין דמוקרטיה. זכויות אדם בדמוקרטיה הן זכויות של האדם, ללא כל תנאי, גם אם בנסיבות מסוימות הן נראות לא הגיוניות או לא יעילות. דמוקרטיה הנה אידאולוגיה, לא אוסף כללים תלויי מקום וזמן.

 

[איתי פורמן]

לא, זה מחויב המציאות

קצת מצער שכמו ממתיק אינך מסוגל להבין מדוע בסופו של דבר כמות המשאבים המוגבלת בעולם (כולל חמצן) גוררת שכדור הארץ מסוגל לתמוך במספר סופי של אנשים ומכאן האנושות תיאלץ ככל הנראה להגביל את הילודה ל 2 ילדים לזוג. דמוקרטיה היא שיטת משטר. אתה תופס את הדמוקרטיה ואת זכויות האזרח כמשהו שניתן מאלוהים, בדיוק כמו חרדי מצוי. התפיסה של ערכים מוחלטים היא תפיסה תיאולוגית. התפיסה המקובלת, גם לזכויות אזרח, היא זכויות יחסיות אשר נסוגות מפני דברים חשובים אחרים. הזכות ללדת היא זכות יחסית ולא מוחלטת. אם ילודה פראית תגרום לכך שכדור הארץ לא יהיה מסוגל לתמוך בכולם, מן הסתם אנשים שפויים יאסרו במצב שכזה על ילודה שכזאת. אז נכון, פאנטים דתיים בהחלט עלולים להחליט למות או להרוג על קידוש השם ולמען "פרו ורבו" וכל מיני חסידי זכויות אדם שוטים יכולים להחליט שלמען "הזכות ללדת" אפשר לסכן את כל תושבי כדור הארץ. דרך אגב, גם הזכות לחיים היא זכות יחסית ולא מוחלטת. אם צריך להרוג אדם אחד חף מפשע ע"מ להציל 10 מיליון חפים מפשע, למשל (ונניח כי מדובר בכך ששתי האפשרויות וודאיות), רק רוצח פסיכופט ומטורף לא יחשוב שיש לעשות כן.

 

[adiavn]

אתה לא ריאלי

אין סיכוי ש"אם ילודה פראית תגרום לכך שכדור הארץ לא יהיה מסוגל לתמוך בכולם, מן הסתם אנשים שפויים יאסרו במצב שכזה על ילודה שכזאת". סביר יותר להניח שיווצר מצב של חוסר במשאבים, שיגרור תחלואה ומלחמות, שיגרמו למוות וכך יוחזר האיזון. ואם אתה עוסק בהגבלת ילודה כדי לשמור על משאבים, רצוי שתזכור ש"טביעת הרגל" של אמריקני אחד מקבילה לזו של עשרה אתיופים. אין כל יחס בין צפיפות אוכלוסין לנזק סביבתי. בד"כ אוכלוסיה מצומצמת ועשירה גורמת את הנזק הגדול ביותר. סין לא הגבילה ילודה מתוך מחשבה על המשאבים העולמיים, אלא מתוך חרדה לעתיד הכלכלי (ולא מדובר על משאבי טבע) של סין בלבד.

 

[איתי פורמן]

בודאי שאני ראלי

בהנחה הסבירה שקיבלת את הנחת היסוד שלי שכדור הארץ בסופו של דבר מסוגל לתמוך במספר סופי של אנשים, הרי האנושות תיאלץ להגביל את הילודה. ההנחה שלך לפיה תחלואה ומלחמות יחזירו את האיזון נראית פחות סבירה להערכתי. זה בדיוק כפי שהאנושות מתחילה להתמודד עם ההתחממות הגלובלית ולא נותנת לאסון הטבע "לסדר" את המצב. גם כאן, סביר להניח כי הרבה לפני שנגיע למצב של רעב או חוסר חמצן האנושות תבצע הגבלת ילודה מיוזמתה. חוץ מזה, אתה מתחמק מהבעיה

 

[eitangn]

בני אדם זה לא מספרים...

לדמוקרטיה וזכויות אדם אין כל משקל בעינייך. רק שיקולי יעילות והגיון. דרך אגב, הגיון של מי? מי ישחק את תפקיד אלוהים?

 

[איתי פורמן]

ההגיון של הרוב כמובן

זה הבסיס לדמוקרטיה. מי אתה מעוניין שישחק את תפקידו של אלוהים ויקבע מה היא "זכות יסוד" ומה אינה "זכות יסוד"? אני מעדיף שהרוב יקבע זאת, מי אתה מעדיף שיקבע זאת? אתה? אלוהים? שבדים ענוגים?

 

[eitangn]

דיקטטורה של הרוב

אם הכל נקבע ברוב, ואין לאדם זכויות מוקנות שאינן תלויות רוב, הרי זו "דיקטטורה של הרוב" לתפארת, לא דמוקרטיה.