חוק החמץ.

[adiavn]

אתה שוכח פרט קטן

לאורך זמן המדינה תמשיך לשלם לכל ילד בצורה פרוגרסיבית, פשוט כי יהיה רוב עני שיתמוך בכך.

 

[vinney]

רוב עני אוליי יהיה

אבל לא יהיה מאיפה לשלם, גם אם הרוב יתמוך בכך. חוצמזה, אותו רוב עני לדעתך יסכים שיכנסו לו לחדר מיטות? ואותו פאסז שברוב צביעותו תומך בתורת הגזע מחד ובכפית כשרות מאידך, מה הוא חושב על מסורת של פרו ורבו?

 

[adiavn]

נקודה מעניינת ../images/Emo6.gif

 

[איתי פורמן]

אתה מתחיל לסתור את עצמך

כאשר אני חושב על זה יותר, הדעות שלך בהכרח יביאו אותך לסתירה. אתה לא יכול לתמוך בכך שהמדינה צריכה לדאוג למשהו, מאחר ודאגה זו בהכרח באה על חשבוני וכנגד רצוני.

 

[vinney]

נו, התחלנו עם הדמגוגיה

איך מזה שביקשתי יפה לא להכנס לי בצלחת, אתה מגיע לזה שהמדינה צריכה לדאוג למשהו? רבאק, מה כבר ביקשתי? תחנקו כולכם עם המצות שלכם, מה הפלא ששונאים אותנו בכל העולם!!!

 

[אשרת]

אפשר להבין מה רע במצה? ../images/Emo13.gif

מצה עם שוקולד זה יאמי.

 

[vinney]

אוי אל תזכירי לי

סיוט של כל שריונר.

 

[אשרת]

חשבתי שהיית במקום אחר...

 

[vinney]

הייתי בהרבה

את רוב הסדיר ורוב המילואים שלי ביליתי בשריון. עכשיו מפטרים אותי מגולני כי אני מבריז להם

 

[איתי פורמן]

אף אחד לא נכנס לך לצלחת

איש לא מונע ממך לאכול חמץ. תאגור קצת בבית כמו שרבים עושים או לחילופין תיסע ליפו. ככל שאני חושב על זה אני מוצא עוד ועוד דוגמאות. גם בהנחה שאתה דווקא מתנגד לאיסור על צריכת הירואין, למשל, מה דעתך לאפשר למישהו לעמוד ברחוב מול בית ספר ולהציע את מרכולתו מכל הבא ליד? גם אני מתנגד לחוק החמץ, מאותם נימוקים שלך פחות או יותר, אבל בעצם מהותו של החוק, אין בו פסול מיוחד, הוא לא עושה מה שחוקים אחרים לא עושים אלא פשוט, לטעמי, הלך הרבה יותר מידי רחוק.

 

[vinney]

כמו שאמרתי בשושו או לחפש

אף אחד לא מציע מרכולתו לאף אחד, חמץ זה אוכל, וכווווווווווווווולם אוכלים אותו בכל שאר ימות השנה, ומי שלא רוצה - שלא יאכל. אני לא מבין איך אתה במוחך המעוות מצליח לעשות הקבלה בין לאכול לחם לבין למכור הרואין לילדים... אבל כנראה כשנגמרים הטיעונים העינייניים, הדמגוגיה חוגגת אפילו אצל איתי פורמן המתגאה בנימוקים עניייניים... כל מה שיש לך להגיד שזה בסדר גמור לאסור עליי להסתובב בחוץ בלי כיפה או לא להתחתן אחרי גיל 20.

 

[איתי פורמן]

ומדוע אתה רוצה לאסור על

ממכר הירואין? בדקה שאתה מקבל את האיסור על ממכר הירואין, אתה בהכרח מקבל את העקרון שהרוב בהחלט רשאי לקבוע. תאר לך, למשל, קיבוץ דתי, האם לגיטימי מבחינתם לאסור על ממכר חמץ בתוך תחומי הקיבוץ? לדעתי כן. מכאן, אפשר גם להצדיק את חוק החמץ. האם לגיטימי לאסור על נודיזם? מבחינתך זה נראה מגוחך, אבל לא מבחינתם של הרבה אנשים. אני כאמור מתנגד לחוק הזה, אבל הוא בהחלט חוק "לגיטימי" ומדינה שהחוק הזה קיים בה בהחלט נחשבת מדינה דמוקרטית, ליברלית נאורה וכל שאר הסופרלטיבים.

 

[vinney]

לחם זה סם מסוכן לא חוקי הגורם לנזק

בריאותי ולהתמכרות חזקה? משתמשים בהרואין בכל יום פרט לשבועות? אין מקום להקבלה.

 

[איתי פורמן]

בוודאי שיש מקום להקבלה

באיזה זכות אתה בדיוק מונע ממני להשתמש בהירואין? או תיקח משהו יותר פשוט, לחגור חגורת בטיחות. אתה מונע זאת בשם הזכות של הרוב לקבוע מה מותר ומה אסור. זה הבסיס של חברה דמוקרטית. אז נכון, אם הרוב יקבע יותר מידי דברים וללא גבולות המשטר יהפך לדיקטטורה של הרוב, אבל באופן בסיסי בהחלט הרוב רשאי לקבוע גבולות. כמו שת"א רשאית להחליט על "יום ללא מכוניות" כך גם המדינה רשאית להחליט על "שבוע ללא חמץ". נחזור לדוגמה של הקיבוץ הדתי, מה דעתך, האם מותר בתוך הקיבוץ לאסור על ממכר חמץ? אם כן, מדוע בתוך המדינה אתה חושב שזה משהו שלא יעלה על הדעת ולא סתם משהו שאני ואתה חושבים שהוא טעות?

 

[vinney]

המדינה מממנת את שירותי בריאות

ואכיפת החוק. מכורי הרואין ידועים (ברובם המוחלט) כעבריינים, שנאלצים לבצע פשעים למימון ההתמכרות, והטיפול הרפואי בהם עולה למשלם המסים ביוקר. אי לכך יש לי את כל הזכות למנוע את ההתמכרות מלכתחילה, אני זה שמממן את התוצאות שלה. איך ההתמכרות ללחם נכנסת לתמונה פה? אני בכלל לא מבין איך אתה בכלל חושב שיש איזשהו קשר בין שני הדברים. אתה מתווכח לשם וויכוח, רק כדי שחס וחלילה לא תאלץ להודות שאתה טועה. קיבוץ מבוסס על הנהלה שיתופית וביטול זכויות הפרט, מי שנכנס לקיבוץ מודע לזה, ולכן אין שום בעיה לפגוע בזכויות הפרט בקיבוץ - זאת המהות של הארגון. המדינה לעומת זאת אינה קיבוץ. אם אני לא רוצה שזכויותיי יפגעו אני יכול לעזוב את הקיבוץ ולעבור לעיר. האם אני יכול לעזוב את המדינה באותה הקלות? לא ממש. ואם כן - האם זאת התוצאה שאתה מייחל לה? ירידה של כל מי שלא מוכן לחיות תחת דיקטטורה? כי לא מעט אנשים יורדים מהארץ בדיוק מהשיקול הזה, שתדע לך. ומתי פעם אחרונה נאסר בחוק להגיע לתל אביב ברכב? פעם ראשונה שאני שומע על כך.

 

[איתי פורמן]

יפה מאוד

אז בגלל שחלק מצורכי ההירואין הם עבריינים, אתה מוכן למנוע זאת גם ממי שאינו עבריין. יופי של אידיאלים. מה דעתך לאסור על כל העליה מרוסיה רק כי עלו כמה עבריינים? מה בדבר לבודד את הקהילה הגאה מאחר ואחוז חולי האידס שם יותר גבוה? לגבי הוצאות המדינה על תרופות וטיפול, אין בעיה, שהמדינה לא תטפל בהם (ע"ע ההינתקות), מה קרה פתאום זה משמש לך צידוק לאיסור על הירואין? לגבי קיבוץ, גם מדינה מבוססת על הסכמה. המדינה לא רשאית ולא מנסה למנוע, בכוח, ממישהו לעזוב אותה. לא מתאימים לך החוקים? אתה רשאי לעזוב, בדיוק כפי שכל אזרח במדינה דמוקרטית כלשהי בעולם מוזמן לעזוב. מעבר לכך, מה אשם, למשל, ילד שנולד בקיבוץ? קל וחומר שהוא אינו יכול לעזוב, אז מה ההבדל בדיוק? מדוע צריך לכפות על נער בן 16 שלא לרכוש חמץ בפסח בקיבוצו הדתי? לגבי יום ללא מכוניות, זה דבר מקובל באירופה הנאורה ובוצע יום אחד גם בישראל.

 

[vinney]

הבנתי אותך

אז כמו שאמרתי גם לסניפט (הוא נורא התרעם כי הזכרתי "נאצים"), אם בהסכמת 90% שורפים בתנורים את ה10% הנותרים, זה בסדר גמור בעינייך... שיהיה לך לבריאות.

 

[איתי פורמן]

ממש לא

גם לא בסדר בעיני שאוסרים על הצגת חמץ, קל וחומר הצעה כמו מה שהצעת. אבל לנסות לפסול מהבסיס את חוק החמץ זה לא ניתן לעשייה מבלי לערער על כל היסודות הדמוקרטיים של המדינה. אתה מייצג כאן גישה אנרכיסטית טהורה ואתה מנסה לפסול את עצם הסמכות של הרוב לחוקק חוקים. דרך אגב, תמיכה באנרכיזם טומנת בחובה סתירה פנימית, הרי אנרכיסט שולל את קיומם של חוקים, אבל בשלילה זו הוא למעשה כופה בעצמו חוק אחד לפחות

 

[vinney]

הצלחת לבלבל אותי לגמרי.

אתה תומך בחוק אבל אתה טוען שהוא פסול, או אתה פוסל את החוק אבל עקרון הכפיה הוא מקובל עלייך? כך או כך אני לא מצליח להבין את הסתירה בכל אחת מהטענות האלה...

 

[איתי פורמן]

אני מתנגד בנחרצות לחוק

בעיני הוא חוק שצריך לעבור מהעולם. אני בכלל לא מקבל את כל הבולשיט של פגיעה ברגשות, אם רגשותיו של מישהו נפגעו, זו בעיה שלו. אני אמנם מתנגד למה שרוצים לכפות אבל אני לא מערער על הזכות הבסיסית לכפות זאת. אתה ערערת על עצם הזכות של הרוב לכפות זאת על המיעוט.