חומר למחשבה....

aaa123

Member
בוג´י לא קטלה את סיפור חייה של איה

אפשר לבקר את הסגנון שלה אבל הטענה שלה היא שגם לה יש זכות דיבור ,ושאי אפשר לשלול זכות דיבורים מאנשים רק בגלל שהם לא עברו את זה. הנפגעת יודעת יותר מאחרים על מה שהיא מרגישה ,ועל זה אין ויכוח ואף אחד פה לא טוען שהוא מתיימר לדעת על מה שאיה מרגישה יותר ממה שאיה יודעת.
 

Boojie

New member
אין לי אלא להציע גם לך

לנסות לקרוא את מה שכתבתי. תנסה, נראה אם תבין מה כתבתי, ואז נדבר. למקרה שלא שמת לב, מה שהגדרתי "פרה קדושה" זה "רק נאנסות יכולות להביע עמדה על אונס". איך בדיוק נאנסת יכולה להיות פרה קדושה, לא ממש ברור לי, אבל בטח יש לך איזשהו מושג. אם אתה מצליח לפענח את זה, אני אשמח אם תסביר את זה גם לי. ולגבי האומץ של איה: האומץ של איה הוא מרשים מאד, ואני מעריכה אותה מאד על זה. זה עדיין לא נותן לה את הזכות לפסול אנשים אחרים, להשתיק אותם כי "היא היתה שם והם לא" (כשאין לה מושג בכלל איפה הם היו ואיפה לא) ולשמור לעצמה את זכות היחידים להביע עמדה. כמו שלאיה יש זכות להביע עמדה, כך גם לי יש, ואני אמחה, בקול הכי רם שאני יכולה, על כל נסיון לסתום לי את הפה כי "לא היית שם אז תשתקי". והכי מגוחך, זה כשבעקבות זה איה באה עם הטענה ש"את מנסה לסתום לי את הפה". הרצון שלי לשמור על הזכות שלי להתבטא אינה סתימת פיות של אחרים, אלא אם כן אותם אחרים מאמינים שחופש הביטוי שלהם מתבטא בזה שרק להם מותר לדבר.
 

איה@

New member
אשמח מאד אם תצטטי אפוא בדיוק../images/Emo35.gif

בוג´י - אשמח מאד אם תצטטי אותי אפוא בדיוק טענתי שאין לך זכות להביע עמדה בעניני אונס? אנא, אל תסטי מהנושא כי אני דוגלת בדיוק בהיפך, אני הראשונה לטעון שככל שידברו על זה, כך הנושא יחלחל ויגיע ליותר אנשים גם לאונסים פוטציאלים, וגם לשופטים פוסקים. הדבר היחידי שהתקוממתי עליו הוא פסיקתך שיש "נזק פחות רציני" ועל זה הגבתי ועל כך אמרתי - שרק מי שנמצאת שם יודעת ומבינה - ואני לא חוזרת בי! גם אלו שמקיפות אותנו בתמיכה ובאהדה, גם אנשים שלמדו וחקרו את הנושא כמו גם פסיכולוגים רופאים ומטפלים, לא ממש ממש מסוגלים להבין את הנפש הפגועה של הנאנסת - למרות כל הרצון הטוב. הנזק שנגרם לנפש הוא גדול כל כך - והקושי הוא בלהסביר אותו ולתרגם אותו למילים, אני לא מוצאת הצדקה להשתלחות שלך בי.......אני מנסה להסביר לך את הצד שלי, מנסה לנהל איתך דיון ברמה הולמת, למרות ואף על פי "הפיוזים שהצלחת להדליק אצלי" לא התחרפנתי.....הבנתי טוב מאד למה את מתכוונת. פעם עניתי למישהי (וכך אענה גם לך) אני אמנם נפגעת גילוי עריות, אבל אני לא מטומטמת! איה.
 

Boojie

New member
על איזו פסיקה את מדברת בדיוק?

האם את מדברת על זה שאמרתי שיש אונס חמור יותר ופחות? כן, אני עומדת מאחורי זה. ולא מקובל עלי שתבואי ותגידי לי "את לא יודעת על מה את מדברת, כי אני נאנסתי ואת לא". את נאנסת, ואת יודעת מה זה עשה לך. מה זה עשה לאחרות? את ואני יכולות לנחש את זה באותה מידה, כי בסופו של דבר, האדם היחיד שיודע מה באמת קורה לו, זה האדם עצמו. שאלה מאד לא נעימה, אבל אני חושבת שהיא רלוונטית: האם את חושבת שאילו הייתי מותקפת בגיל יותר מבוגר, היית סובלת מאותה מידה של נזק נפשי? האם את חושבת שאילו היית מותקפת על ידי אדם שאינו אביך, היה לך קשה באותה מידה להשתקם? כי כל מחקר שאני מכירה אומר שלא. וההיכרות שלי עם נשים שעברו אונס (ולפעמים מיותר קרוב מכפי שנוח) אומרת שלא. לא רק שנשים שונות מגיבות לאונס בצורות שונות - יש נשים שקשה להן יותר להתאושש, ויש נשים שלא, גם נשים מגיבות אחרת על צורות שונות של אונס. אונס בילדות, ובמיוחד על ידי דמות סמכות, גורמת נזק הרבה יותר גדול והרבה יותר קשה לשיקום. למשל, גילוי עריות מצד האב הוא הסוג הקשה ביותר לשיקום, וגילוי עריות מצד אחים קל יותר, כשככל שגיל האחים קרוב יותר, כך השיקום קל יותר, וזה מבחינת ממצאים מחקריים. מבחינת בני אדם שהכרתי, אני בהחלט יכולה לומר שניכרים הבדלים מבחינת הטראומטיות של החוויה, מבחינת עד כמה הנאנסת נשארה עם תחושות של חוסר אונים, חוסר ערך, חוסר יכולת להתמודד וכל מה שהולך עם זה. אז איפה אני מנסה לסתום לך את הפה, אולי תסבירי לי? ואיפה נדמה לך שאמרתי שלא צריך להעניש אנסים, אחרי שחזרתי שוב ושוב ואמרתי שחייבים להעניש אנסים ענישה מחמירה? מאיפה מגיעים כל הדברים האלה שאת אומרת עלי בהודעה שלך? רק מזה שאני מסרבת להסכים אתך שאת יודעת הכל כי היית שם? רק מזה שאני מסרבת לקבל את הדעה שלך שכל צורות האונס הן בעלות אותה רמת חומרה? מאיפה זה בא, בשם אלוהים?
 

hunky@dory

New member
לא אהבתי את הטון ואת הסגנון

יש לגלות מעט רגישות. האם זה משחק - נצח בטיעון הלוגי והווכחני בכל מחיר ? הוכח שיש לך לוגיקה משוייפת בכל מחיר? בוז´י כאן זה לא קורס פסיכומטרי ולא חוג ווכחנות ואיך שהוא עם כל האינטיליגנציה השכלית שלך והבנתך את הדקויות של הנקרא עד לקרביים של הלוגיקה פיספסת את הרגישות למי שעברה דבר כל כך נורא. ואינך יורדת לדקויות- אישה שעברה טראומה יכולה לעבוד ולתפקד ולשים מסכה של חיוך- האם את חושבת שהיא השתקמה? האם קראת את הסיפור של איה שהופיע כאן בפורום לפני ההפגנה? לעיתים מה שנראה לעין כשיקום הוא הדחקה והכחשה -אשר הסביבה תורמת לה. אני סבורה שהשיקום האמיתי עבור איה הוא לאמר - זה קרה - וכן - אני מנופפת בפרצוף של החברה האדישה בעובדה שזה קרה !!! השיקום האמיתי זה לאמר - אחנו כאן - אחת ל 7 נשים נפגעה בילדותה וזה לא נעים, יפה או אסטטי- אבל החברה שמאפשרת לזה לקרות ( אוכפי החוק ) צריכים לראות את המציאות - לא המיופה אלא הקשה והעגומה ולתת את הדין ! ענבל
 

טל קר

New member
הדעות שלי חלוקות בנושא.

מצד אחד אני חושבת שכל אחד יכול להביע דעה נגד אונס גם אם הוא לא חווה אותו, מצד שני אני לא חושבת שלמי שלא חווה אונס יש זכות מלאה להגיד למי שכן עבר איך הוא אמור להרגיש ומה הוא אמור לחוות והאם וכיצד הוא אמור להשתקם וכו´, כפי שלמי שבן משפחתו לא נרצח אין זכות לומר למי שבן משפחתו כן נרצח איך הוא אמור להרגיש ומה הוא אמור לחוות וכו´. עקבתי מדי פעם לפחות שנתיים מרחוק אחרי הפורום של אילנה סובול נפגעי תקיפה מינית בIOL (גם עוד בתקופה שהוא עוד לא היה בניהולה), וראיתי שהרבה פעמים התחושה היא בגבעות ועמקים. מי שכתבה שעכשיו היא בסדר גמור והיא החליטה להמשיך הלאה, כתבה אחרי כמה חודשים שהיא לא יכולה יותר, ומי שכתבה שרע לה והיא שוקלת להתאבד כתבה אחרי כמה חודשים שהיא מרגישה שהיא השתקמה, ואחרי כמה חודשים שהיא שוב שוקלת להתאבד ואח"כ שהיא שוב מרגישה שהיא השתקמה וחוזר חלילה. כאילו שמדי פעם למרות שמנסים למשוך הלאה זה צץ ועולה ואז שוב נרגע לזמן מה ואז שוב חוזר. אני מניחה שזו המהות של פוסט טראומה. בקשר למה יותר גרוע, אני לא חושבת שאונס בת שמונה יותר גרוע מאונס בת שלושים או אונס בת שבעים. מה זאת אומרת בת השמונה לא ידעה להגן על עצמה? גם בת השלושים לא ידעה וגם בת השבעים לא. אני לא חושבת שאונס בסימטה יותר גרוע מדייט רייפ. אני חושבת שבמהותו אונס הוא אונס הוא אונס, ולא, אין נסיבות מקלות בגלל פרובוקציה במקרה אונס, כפי שניסה לרמוז אמיר, כפי שאין פרובוקציה במקרה של שוד בנק. אבל לפעמים מסביב לאונס יש פשעים נוספים שמתלווים לאונס ויכולים להשפיע על הסך הכל הכללי, כמו תקיפה בנוסף לאונס או זה שמדובר בגילוי עריות. לדעתי הדבר היחיד שיותר גרוע מאונס זה יותר מאונס אחד. לא הגיל, לא הנסיבות, לא מקום הארוע.
 
בוג´י - אני לא נוהגת להגיד את זה

אבל במקרה הזה אולי באמת כדאי שתשמרי את דעותייך לעצמך!! השימוש במושגים כמו "פרות קדושות" הוא כל כך תלוש במקרה הנדון, שאני פשוט בהלם. קומי, לכי להתנדב חודש במרכז לנפגעות תקיפה מינית, תשמעי קצת סיפורים, תלכי לישון עם זה בלילה, תקומי עם זה בבוקר - ואז - רק אז אולי תוכלי לנסות ולדמיין קצה קצהו של העניין. האטימות שלך, ההשתלחות שלך - תחת איצטלה של "דעה אוביקטיבית" היא אחד הדברים המכוערים ביותר שפגשתי בחיי, צאי יקירה מעולם המדע הבדיוני ולכי לנשום קצת מציאות - אולי אחר כך גם תתנצלי בפני איה. כי יש לך על מה. אפרת
 

Boojie

New member
יקירתי, הייתי ממליצה לך,

להימנע מלצאת מנקודות הנחה לגבי המציאות שאת חיית לעומת המציאות שאחרים חיו. אין לך מושג מה המציאות שכן או לא חייתי בה (או כל אדם אחר שאת מכירה אותו בסך הכל ככינוי בפורום), אז אל תבואי לי עם "אני מכירה את המציאות האמיתית ואת לא". אוקיי? ולא, אין לי כל כוונות לעשות איתך כאן עכשיו תחרות של "אני יותר מכירה את המציאות ממך", אז אני אשאיר לך לעשות לעצמך חשבונות לבד, בסדר? ואם כבר, את צריכה להתבייש לך על שנדמה לך שיש לך מונופול על "החיים האמיתיים", ושכל מי שלא חושב כמוך מן הסתם לא היה שם ולא יודע. למקרה שלא שמת לב, לאנשים שונים יש דעות שונות, אפילו אם הם נחשפו בדיוק לאותה מציאות. אפילו אנשים שעברו את השואה, חלקם חזרו בתשובה וחלקם איבדו את אמונתם, על יסוד אותן חוויות בדיוק. למה? כי אנשים שונים חווים דברים שונים בצורות שונות, ומפתחים דעות שונות על יסוד אותה מציאות. תנסי לפתח קצת סובלנות, בכלל לא יזיק לך. ולא יעזור לך, אני לא מקבלת פרות קדושות. אני לא מקבלת את הטענה ש"רק נפגעות אונס יכולות לקבוע עמדה לגבי אונס", שבעיני היא פרה קדושה פאר אקסלנס. מצטערת. לא מוצא חן בעינייך? אין לי אלא להצטער גם על כך.
 

soulbird

New member
שוב לא נותר לי אלה להסכים עם

Boojie . אגב למיטב הבנתי לא כל המתנדבות במרכז לנפגעות חוו אונס או התאללות. אם לפי דברכם אם הם לא חוו אונס יש להן זכות להתנדב?? לפי מה שאני מבינה מדברכם שאין להן שום זכות להתנדב?
 

wasaby

New member
רק עוד דבר אחד

למרכז לסיוע לנפגעות אונס פונות מטבע הדברים הנפגעות שצריכות אותו. מישהי שהצליחה להתגבר על האונס יתכן בהחלט שלא תרגיש צורך לפנות אליו ולכן במרכז תתקלי בעיקר באלה שהתמודדותן עם הטראומה היא יומיומית. קצת קשה מזה לקבוע תמונה כללית.
 

soulbird

New member
מה ששאלתי זה

האם המתנדבות במרכז גם כן עברו אונס? השאלה שלי לא הייתה לגבי הנתמחות אלה התומחות
 

טל קר

New member
חלקן כן וחלקן לא. בכל אופן לא צריך

להיות נפגעת אונס כדי להתנדב במרכז.
 

soulbird

New member
אבל נאמר כאן

שרק מי שנפגע יכול להבין לעומק. טוב כנראה שלא הבנתי
 
בוג´י - נכון שזה פוגע??

זה בדיוק מה שעשית לאיה - אני רואה שאת לא מתמודדת עם זה כל כך טוב כשזה נוגע בך....כשאנשים מתיימרים לחתוך בבת אחת עניין כשזה נוגע לדעותייך, אז אולי תעשי את את החשבונות שלך - ואז תראי כמה סובלנות את מגלה כלפי איה וחברותיה תחת הנסיון לעשות רושם של אדם הגיוני ושקול - אין לי מה להגיד על הודעתך האחרונה מלבד - אופס - רואים לך (את הרגשות)!!
אפרת
 

Boojie

New member
עכשיו את משחקת אתי משחקים?

נו, אם בחוכמולוגיות, שיהיה לך לבריאות. לא אמרת ולו גם דבר אחד ששכנע אותי, או שנראה לי משמעותי. אבל כנראה שנהנית מהמשחק הקטן והמטופש שלך, אז אני שמחה בשבילך. כשיהיה לך משהו בעל משמעות להגיד, וכשתדעי לנסח אותו במילים ולא במשחקים ילדותיים, אני אשמח לשמוע. תודיעי לי.
 
שום מגננה כבר לא תעזור פה

אפילו אם תתעקשי ממש חזק - כל מה שהוכחת עד עכשיו הוא זה את אטימותך לסבלם של אחרים, זה מאוד יפה שאת מנסה לחשוב בהגיון, אבל יש מקומות שהוא לא מתפקד בהם, ששם החמלה היא זו שצריכה להתבטא, את יכולה להמשיך ו"להיכנס" בי כאות נפשך - אבל אני בכל זאת חושבת שיש מקוום שתתחשבני קודם עם עצמך. בהצלחה. אפרת
 

aaa123

Member
הגיון וחמלה הם לא מושגים סותרים

נראה לי שהביקורת כלפי בוג´י על אטימות לרגשות של אחרים מוגזמת. יש לי גם ביקורת על המלים שבוג´י השתמשה בהן ("התחרפנת") אבל אינני רואה את האטימות לסבלם של אחרים. היא בסך הכל התגוננה. היא לא אמרה שהדעה של איה איננה לגיטימית. היא בסך הכל טוענת שהדעה שלה בקשר לסבל של אחרות ואחרים שנאנסו(לא איה) לגיטימית באותה מידה כמו הדעה של איה. היא לא טענה שהדעה שלה אוביקטיבית אלא שהדעה של איה לא אוביקטיבית לפחות באותה מידה כמו הדעה שלה.
 

Boojie

New member
אין לי כוח אלייך.

באמת אין לי. שמעי, בצורה הכי בוטה: כשאדם נכנס לויכוח מוסרי, ובמיוחד כשהוא שואף בעזרת נושא הויכוח הזה לשכנע אנשים לתמוך בשינוי חקיקה, הוא לא צריך לצפות לתמיכה רגשית אלא לטיעונים הגיוניים, והוא לא צריך לצפות שיקבלו את כל מה שהוא אומר כי הוא סבל ולכן הוא יודע, אלא לצפות לכך שיתווכחו איתו אם לא מסכימים איתו. אם איה באה לפורום כדי לבקש תמיכה רגשית, זה דבר אחד. והיו פעמים שהיא הציגה את האתר שלה, למשל, והיה ברור שזה לא המקום להתווכח על שום דבר שהיא אומרת, כי היא באה להציג כאב ולא להתווכח - אני אתייחס אליה כאל אדם שבא לבקש תמיכה רגשית, ולא אנסה להתווכח עם שום דבר שהיא אומרת. אבל כשהיא באה להתווכח? כשהיא באה להציג טיעון בדיון מוסרי, ומצפה (ויותר ממנה, אחרות שהעלו את הטענה הזו) שהטיעון שלה יתקבל אוטומטית בגלל הסבל שלה? מצטערת. או שאתה מחפש תמיכה רגשית, או שאתה משתתף בדיון מוסרי. שניהם ביחד זה פשוט לא הולך. "אני סובל" אינו טיעון בדיון או דרך להוכיח שאתה צודק. גם לא "אתה לא סבלת אז אתה לא יודע" אינו טיעון לגיטימי בדיון. מי שמנסה להשתמש בו ככה (ובמקרה הזה, אם תשימי לב, יצאתי נגד הטיעון של ענבל ש"רק למי שעברה את זה יש זכות לעמדה") צריך לצפות לזה שאנשים לא יקבלו את זה. אכן, יש מקומות שבהם ההגיון לא עובד. דיונים מוסריים שמטרתם להביא לשינוי בחוק אינם מקומות כאלה. בדיונים מהסוג הזה הכרח שההגיון יעבוד, הכרח שהטיעונים יהיו לגיטימיים והגיוניים, או שאנחנו מוצאים את עצמנו עם חוקים שמבוססים על עקרונות הלינץ´. אולי לך זה נראה חיובי, לי לא. ולגבייך, אני אחזור על דברי: את יוצאת מתוך איזושהי איצטלה מוסרית מזועזעת ומצפה שאני נורא נורא אבהל מהמוסריות הרבה שבדברייך ואבין את השגגה שבדרכי הנלוזות. זה לא יקרה. טיעוני "כמה שאת רעה וכמה שאני מוסרית" לא עובדים עלי, במיוחד כשהם לא מגובים בשום דבר. אם את רוצה שאני אתרשם מדברייך, תביאי טיעונים תקפים, לא קשקושים בנוסח "את נורא רעה ולא תומכת".
 

איה@

New member
בוגי - קבלי טיעונים וסימוכין../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

בקישור הבא יש את כל הסימוכין והטיעונים הרציניים אותם את מבקשת ואני מקווה שאותם לא תכני כ"קישקושים"....... את מצטטת אותי לא נכון! - אני לא טענתי שבגלל הסבל שלי - דברי נכוניים אני ביססתי את דברי על המאמרים המקצועיים שקראתי,(כדוגמת הקישור המצ"ב) אני מבססת את דברי על המסמך של פרופסור אלי זומר - מומחה עולמי לנושא גילוי עריות ואונס.(מאמרו פורסם גם כאן בפורום) אני מבססת את דברי על בסיס שיחות ומפגשים עם נשים רבות שנפגעו, וכולן מספרות על אותם סיפטומים וכן! - אני מבססת את דברי (גם) על סמך הכאב האישי שלי. יש דיון, שתינו לא מסכימות על נקודה מסויימת, זה לגיטימי! אך מדוע דברייך נאמרים בטון כועס ומזלזל כל כך??.....מדוע אני צריכה לשמוע ממך "שהתחרפנתי"??......לזה יש לך תשובה?? אני מקווה שאחרי שתקראי את החומר הרב והמפורט בקישור הבא דעתך תשתנה - ותהיי הוגנת מספיק להודות בכך. מאחלת לך רק טוב. איה.
 

Boojie

New member
למה "התחרפנת"?

כי התנפלת עלי בסדרה של האשמות, עם המון סימני קריאה, שלי לא היתה כל יכולת להבין איך הן בדיוק קשורות לכל דבר שהוא שאני אמרתי. כי טענת שאני מנסה לסתום את פיך, כששום דבר שאני אמרתי לא היה קשור בכל צורה שהיא לטענה הזו. כי לשום דבר מהדברים שהתנפלת עלי בגללם לא היה כל קשר למה שאני כתבתי. כי ככל הנראה בחרת להבין את דבריי כמו שהעדפת להבין אותם, ולא כמו שהם היו באמת. זו מספיק סיבה?
 
למעלה