חובת צלילת רענון
- פותח הנושא ronenbanana
- פורסם בתאריך
והסיבה
המשטר הדמוקרטי, זכויות האדם, חופש הפרט, הם כולם חירויות בסיסיות של אדם והם צעירים מאד בשנים - אם נתייחס לתולדות האנושות כפי שאנחנו מכירים אותה - מהתקופה שהתחילו לכתוב הסטוריה. מדובר על 100-200 שנים מתוך אלפים לא מעטים.
כל התערבות שלא לצורך בחירויות הפרט היא חלק ממדרון חלקלק שיכול להוביל אותנו לימים חשוכים של טוטליטריזם, התעמרות המדינה או שליטים חשוכים.
בכל שלב בהיסטוריה האנושית קמו צדקנים נפוחים שהיו בטוחים שהם יודעים טוב יותר מה טוב עבור האחרים. אני לא סובל כאלה שיודעים תמיד יותר טוב מה טוב עבור אחרים. אני מתעב אנשים שמנסים לשכנע את המדינה להגביל את חופש הפרט - כי הם יודעים מה טוב בשביל אחרים.
לקח לאנושות הרבה מאד זמן להגיע לאיזון שברירי של עמידה על זכויות אדם וחירויות הפרט. צריך סיבה טובה מאד, כמו פגיעה באחרים, כדי להגביל זכות בסיסית של אדם. אתה תמיד יודע איפה אתה מתחיל את הגלישה במדרון החלקלק של הגבלות לטובת הפרט שאינו יודע מה טוב לו. אתה אף פעם לא יודע איפה זה נגמר. מספיק עם ההתנשאות והפטרוניזם הזה.
המשטר הדמוקרטי, זכויות האדם, חופש הפרט, הם כולם חירויות בסיסיות של אדם והם צעירים מאד בשנים - אם נתייחס לתולדות האנושות כפי שאנחנו מכירים אותה - מהתקופה שהתחילו לכתוב הסטוריה. מדובר על 100-200 שנים מתוך אלפים לא מעטים.
כל התערבות שלא לצורך בחירויות הפרט היא חלק ממדרון חלקלק שיכול להוביל אותנו לימים חשוכים של טוטליטריזם, התעמרות המדינה או שליטים חשוכים.
בכל שלב בהיסטוריה האנושית קמו צדקנים נפוחים שהיו בטוחים שהם יודעים טוב יותר מה טוב עבור האחרים. אני לא סובל כאלה שיודעים תמיד יותר טוב מה טוב עבור אחרים. אני מתעב אנשים שמנסים לשכנע את המדינה להגביל את חופש הפרט - כי הם יודעים מה טוב בשביל אחרים.
לקח לאנושות הרבה מאד זמן להגיע לאיזון שברירי של עמידה על זכויות אדם וחירויות הפרט. צריך סיבה טובה מאד, כמו פגיעה באחרים, כדי להגביל זכות בסיסית של אדם. אתה תמיד יודע איפה אתה מתחיל את הגלישה במדרון החלקלק של הגבלות לטובת הפרט שאינו יודע מה טוב לו. אתה אף פעם לא יודע איפה זה נגמר. מספיק עם ההתנשאות והפטרוניזם הזה.
זכותך לדיעה משלך פוקעת
ברגע שדעתך היא שצריך לכפות על מישהו אחר משהו.
חירותך לחשוב מה שאתה רוצה - לא יכולה להפוך למעשה - על חשבון אחרים שאתה חושב שאתה יותר חכם/יודע/מלומד/מוכשר יותר מהם.
ברגע שאתה תומך בשלטון לתקן תקנות ולכפות את דעתך על אנשים שאינם רוצים בכך - אתה הופך להיות זכאי לתארים שמניתי בתחילת דברי.
ברגע שדעתך היא שצריך לכפות על מישהו אחר משהו.
חירותך לחשוב מה שאתה רוצה - לא יכולה להפוך למעשה - על חשבון אחרים שאתה חושב שאתה יותר חכם/יודע/מלומד/מוכשר יותר מהם.
ברגע שאתה תומך בשלטון לתקן תקנות ולכפות את דעתך על אנשים שאינם רוצים בכך - אתה הופך להיות זכאי לתארים שמניתי בתחילת דברי.
תגובתך לחתימתי
מראה שלא הבנת אותה ולא את ההקשר.
ולמען הסר מכשול מפני סומא - הסבר קצר:
צולל מוסמך הלוקה בכישוריו ... שהוא חייב להיעזר (מבחירתו האישית!) במדריך ... מוטב שילמד (מבחירתו האישית!) לצלול מחדש. מכוון לאלה שבוחרים לצלול כל הזמן מודרכות עם מדריך מכיוון שהם מרגישים בטוחים יותר. אני מנסה להגיד להם שכאשר הם עושים פעילות מסכנת חיים, עדיף שירכשו מיומנות מספקת כדי לסמוך על עצמם.
ולאחר שלמד (מבחירתו האישית) לצלול - אל תבלבל לו את המוח. ובודאי שלא תכפה עליו צלילת ריענון. השאר זאת לבחירתו האישית.
מראה שלא הבנת אותה ולא את ההקשר.
ולמען הסר מכשול מפני סומא - הסבר קצר:
צולל מוסמך הלוקה בכישוריו ... שהוא חייב להיעזר (מבחירתו האישית!) במדריך ... מוטב שילמד (מבחירתו האישית!) לצלול מחדש. מכוון לאלה שבוחרים לצלול כל הזמן מודרכות עם מדריך מכיוון שהם מרגישים בטוחים יותר. אני מנסה להגיד להם שכאשר הם עושים פעילות מסכנת חיים, עדיף שירכשו מיומנות מספקת כדי לסמוך על עצמם.
ולאחר שלמד (מבחירתו האישית) לצלול - אל תבלבל לו את המוח. ובודאי שלא תכפה עליו צלילת ריענון. השאר זאת לבחירתו האישית.
100%
אני רוצה לחזק את הדעה שלך קותי. ניסוח מצוין.
לצערי ראיתי שבפוסט אחר למטה הגבלת את הניסוח לתחום אחד.
אני הייתי אפילו מכליל זאת ואומר שאם מישהו חושב שהוא יכול לכפות על אחרים משהו בתחום א', שלא יתפלא אם אחרים ירצו לכפות עליו את דעתם בתחום ב'.
כל זה כמובן צריך להתאזן עם עוד ערכים של המדינה. נכתב פה שטיפול בנפגעי תאונות נופל על כתפי המדינה ולכן זכותה לכפות חגורות בטיחות ברכב, קסדה באופנוע וצלילת רענון. דווקא במקרים האלה לדעתי הערך של חופש הפרט צריך לגבור כי הנזק לפרט גדול לאין שיעור מהנזק למדינה, ואין ספק שהמדינה יכולה לעמוד במימון הטיפול בנפגעים.
לסיכום קותי, דעתי כדעתך, אין לכפות אף אחת מהחובות הללו, ועל האינדיבידואל להבין מה טוב עבורו.
אני רוצה לחזק את הדעה שלך קותי. ניסוח מצוין.
לצערי ראיתי שבפוסט אחר למטה הגבלת את הניסוח לתחום אחד.
אני הייתי אפילו מכליל זאת ואומר שאם מישהו חושב שהוא יכול לכפות על אחרים משהו בתחום א', שלא יתפלא אם אחרים ירצו לכפות עליו את דעתם בתחום ב'.
כל זה כמובן צריך להתאזן עם עוד ערכים של המדינה. נכתב פה שטיפול בנפגעי תאונות נופל על כתפי המדינה ולכן זכותה לכפות חגורות בטיחות ברכב, קסדה באופנוע וצלילת רענון. דווקא במקרים האלה לדעתי הערך של חופש הפרט צריך לגבור כי הנזק לפרט גדול לאין שיעור מהנזק למדינה, ואין ספק שהמדינה יכולה לעמוד במימון הטיפול בנפגעים.
לסיכום קותי, דעתי כדעתך, אין לכפות אף אחת מהחובות הללו, ועל האינדיבידואל להבין מה טוב עבורו.
Dani Barchana
New member
לא מסכים אתך בנושא חגורות לרכב כדוגמא
בנוגע לצלילת הרענון מסכים בהחלט כי מרגע שהוסמכת כצולל דינך כנהג שניתן לו רשיון.
בנוגע לחגורות ברכב יש כמה סיבות, אבל העיקרית היא שנטל הטיפול בנפגעי התאונות נופל על המדינה ולכן זכות המדינה לצמצם את הנטל הזה.במיוחד שהוכח כי חגורות מפחיתות משמעותית את חומרת הפגיעות. (לדעתי זה ממש לא הוכח לגבי צלילות ריענון).
בנוגע לצלילת הרענון מסכים בהחלט כי מרגע שהוסמכת כצולל דינך כנהג שניתן לו רשיון.
בנוגע לחגורות ברכב יש כמה סיבות, אבל העיקרית היא שנטל הטיפול בנפגעי התאונות נופל על המדינה ולכן זכות המדינה לצמצם את הנטל הזה.במיוחד שהוכח כי חגורות מפחיתות משמעותית את חומרת הפגיעות. (לדעתי זה ממש לא הוכח לגבי צלילות ריענון).
Jack D Ripper
New member
לא רק חגורה
המדינה פועלת פעמים רבות על מנת להקטין את הנזקים שלה מהתנהגות לא אחראית של התושבים. לדוגמה חגורת בטיחות וקסדה, ביטוח חובה, פנסיית חובה, ביטוח בריאות/לאומי.
יכול להיות שאם מי שגרם לעצמו נזק בטיפשותו לא יהיה זכאי לטיפול על חשבון המדינה (כלומר על חשבוני) אז היו הרבה פחות מגבלות.
בנושא הצלילה ניתן לראות את ההתערבות ברשימת הציוד שצולל מחויב לשאת, בדרישה להסמכה ולביטוח. לגבי צלילת רענון (בלי לדבר על ההבט החוקי של התקנה) זה גם נסיון למנוע מאנשים לעשות שטויות.
אני חושב שההבדל הגדול בין צלילה לבין ענפי ספורט אחרים, הוא שבצלילה רוב מוחלט של הצוללים תלוי בנותני שירות שניתן לכפות עליהם לאכוף תקנות שונות ומשונות. יכול להיות שאם לצורך רכיבה על אופנים היית חייב לעבור דרך נותן שירות, גם שם היו מגבלות. בגלל שאין טעם להעביר (עוד) תקנות וחוקים שלא ניתן לאכוף אותם המדינה פשוט ויתרה על רוב ענפי הספורט.
המדינה פועלת פעמים רבות על מנת להקטין את הנזקים שלה מהתנהגות לא אחראית של התושבים. לדוגמה חגורת בטיחות וקסדה, ביטוח חובה, פנסיית חובה, ביטוח בריאות/לאומי.
יכול להיות שאם מי שגרם לעצמו נזק בטיפשותו לא יהיה זכאי לטיפול על חשבון המדינה (כלומר על חשבוני) אז היו הרבה פחות מגבלות.
בנושא הצלילה ניתן לראות את ההתערבות ברשימת הציוד שצולל מחויב לשאת, בדרישה להסמכה ולביטוח. לגבי צלילת רענון (בלי לדבר על ההבט החוקי של התקנה) זה גם נסיון למנוע מאנשים לעשות שטויות.
אני חושב שההבדל הגדול בין צלילה לבין ענפי ספורט אחרים, הוא שבצלילה רוב מוחלט של הצוללים תלוי בנותני שירות שניתן לכפות עליהם לאכוף תקנות שונות ומשונות. יכול להיות שאם לצורך רכיבה על אופנים היית חייב לעבור דרך נותן שירות, גם שם היו מגבלות. בגלל שאין טעם להעביר (עוד) תקנות וחוקים שלא ניתן לאכוף אותם המדינה פשוט ויתרה על רוב ענפי הספורט.
אתה צודק בדבר אחד
ההכרח לבצע צלילת ריענון זה אכן נסיון למנוע מאנשים לעשות שטויות.
ושמע ישראל עם כל השטויות שיש בעולם הצלילה - העניין הזה כל כך מובן.
אז איפה הבעיה? שגם אלו שמעבירים צלילות ריענון (קרי - מדריכי הצלילה), חלקם כרובם גם מסבירים ומלמדים שטויות, או מחפפים ברמות היסטריות כי פשוט לא איכפת להם הרי הם עובדים בקבלנות, יש כסף פיקס על העבודה בלי קשר לכמה זמן היא תיקח....
מי נפגעים? ציבור הצוללים שרואים חפיפניקיות ואומרים "טוב אם זה כל כך חרטא אני לא צריך את זה" והם צודקים חלקית - הם לא צריכים חרטות אבל ריענון הם ועוד איך צריכים.
ונפגעים אותם אנשים שעיסוקם הוא צלילה שכן משקיעים ולא מתקתקים ומגיעים להם לקוחות שחושבים שהם ילמדו אותם איך לצלול.
מסקנה?
1.ציבור הצוללים שצריכים ריענון שיפסיקו לקטר חובה או לא חובה הם צריכים ריענון. צלילה זה נטו ספורט של Use it or loose it וכל נסיון להשוות לאופניים/נהיגה/אכילת נקניקיות ספורטיבית הוא מגוחך לחלוטין.
2. מדריכי צלילה ובעלי מועדונים - להפסיק "לתקתק" ולחפף דברים חשובים כמו צלילות ריענון. ושאף אחד לא ייתמם פה.
מתן.
ההכרח לבצע צלילת ריענון זה אכן נסיון למנוע מאנשים לעשות שטויות.
ושמע ישראל עם כל השטויות שיש בעולם הצלילה - העניין הזה כל כך מובן.
אז איפה הבעיה? שגם אלו שמעבירים צלילות ריענון (קרי - מדריכי הצלילה), חלקם כרובם גם מסבירים ומלמדים שטויות, או מחפפים ברמות היסטריות כי פשוט לא איכפת להם הרי הם עובדים בקבלנות, יש כסף פיקס על העבודה בלי קשר לכמה זמן היא תיקח....
מי נפגעים? ציבור הצוללים שרואים חפיפניקיות ואומרים "טוב אם זה כל כך חרטא אני לא צריך את זה" והם צודקים חלקית - הם לא צריכים חרטות אבל ריענון הם ועוד איך צריכים.
ונפגעים אותם אנשים שעיסוקם הוא צלילה שכן משקיעים ולא מתקתקים ומגיעים להם לקוחות שחושבים שהם ילמדו אותם איך לצלול.
מסקנה?
1.ציבור הצוללים שצריכים ריענון שיפסיקו לקטר חובה או לא חובה הם צריכים ריענון. צלילה זה נטו ספורט של Use it or loose it וכל נסיון להשוות לאופניים/נהיגה/אכילת נקניקיות ספורטיבית הוא מגוחך לחלוטין.
2. מדריכי צלילה ובעלי מועדונים - להפסיק "לתקתק" ולחפף דברים חשובים כמו צלילות ריענון. ושאף אחד לא ייתמם פה.
מתן.
בשום שלב של הדיון לא טענתי לקשר בין הנחיצות
של הרענון לבין המחיר שלו...רק הסברתי שלא מדובר "בכמה שקלים"...
אני כן מאמינה, שלכל אדם קיימת מידה של מודעות ושל אחריות, וחוק הצלילה מנכס לעצמו בלבד את אותה האחריות, ולכן הוא לא באמת מצליח לייצר סביבת צלילה בטוחה יותר (כפי שהעידו כאן כל מיני מדריכים). אלא להיפך, הוא מעודד תלות של הצוללנים ו"הליכה עיוורת" אחר הסמכות המוכרת בחוק. גם כשהחוק/תקנות אינו מציע את הפתרון היעיל ביותר (ושוב, בלי קשר למחירו, כי החוק במתכונתו הנוכחית, פשוט לא מאפשר שום דבר אחר).
לרגע לא טענתי כי לא ראוי לבצע צלילת רענון, היא נכונה ומתאימה במצבים מסויימים. אבל ההתייחסות אליה היא כאל סוג של "טסט לרכב" - סוג של פתרון אחד, מאוד מובנה ו"משופשף" למקרים שצוללים מתקשים במיומנות מסויימת, או לא צללו חצי שנה - לפעמים זה טוב, לפעמים זה לא הדבר הכי יעיל, אבל "הכי קרוב" למה שאתה צריך, ולפעמים זה הליך בירוקרטי מיותר. (סיפורים על הצלת חיים תמיד נחרטים טוב יותר בזיכרון, מכל עשרות הצוללנים, שלא היה יותר מידיי מה לסייע להם, או שהיו זקוקים רק לרענון קטן לגבי איך מחברים את צינור האינפלייטור..)
ובמקום הזה בדיוק - נכנסת סוגיית העלות ושאלה ה"קווי בונו"? שכן אם החוק היה גוזר, סתם לצורך הדיון, שמועדוני צלילה מתוקף הרשיון החוקי שלהם, צריכים לספק את השירות הזה בחינם - סביר להניח שחוסר הרווחיות הטמונה בכך, הייתה שולחת את התקנה הזו למקום שבו (לטעמי) היא ראויה להיות...ואת אותם טיעונים שאתה קורא כאן בפורום היית קורא מפיהם של המועדונים עצמם....
של הרענון לבין המחיר שלו...רק הסברתי שלא מדובר "בכמה שקלים"...
אני כן מאמינה, שלכל אדם קיימת מידה של מודעות ושל אחריות, וחוק הצלילה מנכס לעצמו בלבד את אותה האחריות, ולכן הוא לא באמת מצליח לייצר סביבת צלילה בטוחה יותר (כפי שהעידו כאן כל מיני מדריכים). אלא להיפך, הוא מעודד תלות של הצוללנים ו"הליכה עיוורת" אחר הסמכות המוכרת בחוק. גם כשהחוק/תקנות אינו מציע את הפתרון היעיל ביותר (ושוב, בלי קשר למחירו, כי החוק במתכונתו הנוכחית, פשוט לא מאפשר שום דבר אחר).
לרגע לא טענתי כי לא ראוי לבצע צלילת רענון, היא נכונה ומתאימה במצבים מסויימים. אבל ההתייחסות אליה היא כאל סוג של "טסט לרכב" - סוג של פתרון אחד, מאוד מובנה ו"משופשף" למקרים שצוללים מתקשים במיומנות מסויימת, או לא צללו חצי שנה - לפעמים זה טוב, לפעמים זה לא הדבר הכי יעיל, אבל "הכי קרוב" למה שאתה צריך, ולפעמים זה הליך בירוקרטי מיותר. (סיפורים על הצלת חיים תמיד נחרטים טוב יותר בזיכרון, מכל עשרות הצוללנים, שלא היה יותר מידיי מה לסייע להם, או שהיו זקוקים רק לרענון קטן לגבי איך מחברים את צינור האינפלייטור..)
ובמקום הזה בדיוק - נכנסת סוגיית העלות ושאלה ה"קווי בונו"? שכן אם החוק היה גוזר, סתם לצורך הדיון, שמועדוני צלילה מתוקף הרשיון החוקי שלהם, צריכים לספק את השירות הזה בחינם - סביר להניח שחוסר הרווחיות הטמונה בכך, הייתה שולחת את התקנה הזו למקום שבו (לטעמי) היא ראויה להיות...ואת אותם טיעונים שאתה קורא כאן בפורום היית קורא מפיהם של המועדונים עצמם....
AtashiWaShay
New member
ועוד קצת בנושא
חובת הרענון אינה רק בישראל.
מניסיוני גם בקרואטיה יש חובה להציג יומן צלילה. ובמידה ולא צללת בחצי השנה האחרונה אתה מחוייב לצלילת רענון עם מדריך.
ובכלל לכל קבוצה חדשה שמגיעה לסאפרי ,הצלילה הראשונה מוגדרת צלילת בקורת על מנת לסווג את היכולות וע"י כך לבנות את הקבוצה.
ולא ראיתי שמשהו שם התווכח , אפילו אני שהייתי כבר דייבמסטר לא קיבלתי הנחה וצללתי את הצלילה הראשונה כמו כולם למרות ששנה קודם הייתי באותו מועדון ואפילו אותן מדריכים !
חובת הרענון אינה רק בישראל.
מניסיוני גם בקרואטיה יש חובה להציג יומן צלילה. ובמידה ולא צללת בחצי השנה האחרונה אתה מחוייב לצלילת רענון עם מדריך.
ובכלל לכל קבוצה חדשה שמגיעה לסאפרי ,הצלילה הראשונה מוגדרת צלילת בקורת על מנת לסווג את היכולות וע"י כך לבנות את הקבוצה.
ולא ראיתי שמשהו שם התווכח , אפילו אני שהייתי כבר דייבמסטר לא קיבלתי הנחה וצללתי את הצלילה הראשונה כמו כולם למרות ששנה קודם הייתי באותו מועדון ואפילו אותן מדריכים !
אתה מערבב בין דברים שונים
הראשון היא "צלילת רענון" שמחייבת אותנו אחת מזרועות המדינה והיא בנויה בעיקר מתרגילים שנראים כנכונים לפקיד ממשלתי זה או אחר
השני היא "צ'ק דייב" שמחייבת אותנו (או שלא) גוף מסחרי איתם התקשרנו למתן שרותי צלילה. לא יושבים על הקרקע ומורידים מסכות, אלא צוללים באתר פחות מאתגר ופחות רגיש. אנחנו בודקים את הציוד, את האיזון בתנאים המקומיים והמדריכים רואים מה רמת המיומנות של הצוללים.
אין כל קשר ביניהם.
הראשון היא "צלילת רענון" שמחייבת אותנו אחת מזרועות המדינה והיא בנויה בעיקר מתרגילים שנראים כנכונים לפקיד ממשלתי זה או אחר
השני היא "צ'ק דייב" שמחייבת אותנו (או שלא) גוף מסחרי איתם התקשרנו למתן שרותי צלילה. לא יושבים על הקרקע ומורידים מסכות, אלא צוללים באתר פחות מאתגר ופחות רגיש. אנחנו בודקים את הציוד, את האיזון בתנאים המקומיים והמדריכים רואים מה רמת המיומנות של הצוללים.
אין כל קשר ביניהם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.