חדש בפורום

arik 93

New member
אתה מדבר על שני סוגים שונים של גיבורים

גיבור שרוצה נקמה ולוקח את החוק לידיים, וגיבור לוחם צדק, שאולי הפך לכזה בגלל טרגדיה אישית.

זה תמיד שני סוגי גיבורים מאוד שונים, אנטי-גיבור במקרה ראשון, וגיבור טיפוסי יותר במקרה שני. וזה להצגת גיבורים גברים ונשים בסרטים.

ב"לב אמיץ", גיבור הוא בהחלט מהסוג השני. בלי בעיה אפשר למצוא דוגמה נשית לגיבורה כזאת, מישהי שהופכת לגיבורה לוחמת צדק, אחרי טגדיה אישית, לדוגמה סרט זה

http://www.imdb.com/title/tt0338806/
 

arik 93

New member
דיברנו על הבדל בין נוקמים גברים לנוקמים נשים,

הצגה שלהם בסרטים, ספרים וסוגי מדיה שונים.

אתה חושב שדמות של גבר שנוקם על אונס שלו, תיתפס בדרך כלל יותר טוב, סימפטי יותר מאישה שנוקמת על אונס שלה? בכלל לא, כמו שכתוב שם, דמות של נוקמת על אונס זאת תהיה כמעט תמיד אישה.

גם אם לדבר על סטנדרטים כפולים בקשר להצגת חומרת האונס בין גברים לנשים, תראה מספר ענק של דוגמאות, שממחישות ההפך, כל סוגי האונס אחרים, מוצגים כככל, כפחות חמורים, עד כדי כך שלא באמת מתייחסים לזה כלאונס

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DoubleStandardRapeMaleOnMale

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DoubleStandardRapeFemaleOnFemale

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DoubleStandardRapeFemaleOnMale


נקודה שניה, גם לא נתקלתי, בדוגמה סטנדרט כפול זה, לא במציאות, ולא מהסוגי מדיה למיניהם, שבאו ,נגיד, ב50 שנים אחרונות. אני אגיד יותר מזה, אם לדבר בקשר לאונס, זה יכול להיות ההפך לדעתי, את הגברים מלמדים להבליג ולא להחצין כעס או תראוה.

כאן לדוגמה, למרות שזה הופעת סטאנד-אפ, אני חושב שדייב צ'פאל אומר אמת על הזה, איך מצופה מגברים להתמודד

http://www.youtube.com/watch?v=LLWlBgj0uOc
 

HouseAtreides

New member
אבל אונס של גבר, בפרט בידי אישה

זה באמת מקרה מאד אישי ומאד לא אופייני לחייו של הגבר הממוצע. גברים לא לוקחים כל הזמן בחשבון את האפשרות שאולי אם יצאו מהבית בשעה הלא מתאימה, ייאנסו. נשים כן.
לכן אי אפשר לצפות שיראו בסרט גבר שנוקם על האונס שלו בהקשר פוליטי - מהסיבה הפשוטה שאין הקשר כזה.
אבל אם לא היתה אפליה מגדרית, בהחלט ניתן וצריך היה לצפות שיהיו גיבורות תרבות נשים שנלחמות כנגד הטרדות ומקרי אונס בהקשר פוליטי ולא רק אישי.
 

arik 93

New member
אבל לא דיברנו על הקשר פוליטי בכלל

דיברנו על גיבור נוקם, גיבור שלוקח את החוק לידיים כדי לנקום אישית בבן אדם שפגע בו.

גיבור לוחם צדק פוליטי, גבר או אישה , תמיד מוצג בצורה חיובית ביותר
 

HouseAtreides

New member
אבל זו כל הפואנטה, שנקמות על עניינים נשיים

אף פעם לא נתפסות בהקשר של לוחמת צדק פוליטית, ונקמות על עניינים גבריים (שהם בעצם ענייני ברירת מחדל) - הרבה פעמים כן.

זה נכון שבעשרות השנים האחרונות ישנו אימוץ של ערכים ליברליים גם בקולנוע, ואפשר גם לראות לוחמות צדק נשים - אבל הן תמיד לוחמות למען ענייני צדק של ברירת מחדל (שהם עניינים גבריים), ועושות זאת בדיוק או כמעט בדיוק באותו אופן ובאותם אמצעים שגברים היו נלחמים למען אותו צדק. בגלל זה הן לא נראות כל כך אמינות בעיני הרבה אנשים - כי במציאות יש מעט מאד נשים כאלה.
 

arik 93

New member
זה כמעט אף פעם לא מתשלב ביחד גם לגברים

כי אתה מדבר על שני סוגי גיבורים שונים שאי אפשר לשלב נקי ביחד

1)גיבור נוקם, כלומר גיבור שנפגע ופוגע בחזרה במי שפגעו בו, כדי להעניש ו/או להרגיש סיפוק רגשי מהנקמה, זה אנטי גיבור, כי גיבור כזה עושה מעשים רעים וגם נענש אליהם בדרך כלל בסוף , אבל הוא עושה מעשים אלה נגד אנשים שמגיע להם. זה גיבור שמבינים את מעשיו, ומגלים אליו סימפטיה, אבל מבינים שמעשיו הם לא נכונים. מוקדם או מאוחר גיבורים כאלה נושאים בתוצאות של מעשים שלהם, אין כמעט תמיד סוף טוב בשבילם.

דוגמאת: דנסט מ "רוזן ממונטה קריסטו:", הכלה מ "קיל ביל", ועוד

2) גיבור לוחם צדק, לא מחפש נקמה, הוא מחפש צדק, גם אם הוא מחפש אותו בגלל טראומה שעבר. זה גיבור קלאסי. מעשים שלהם הם תמיד נתפסים כלא רק מובנים וסימפטים אלה גם נכונים. אם הם מתים זה תמיד הקרבה גרואית וגם מתים הם המנצחים, קרב מוסרי לפחות, כשגם האיוב מעריץ אותו.

דוגמאות, ויילאם ואלס מ"לב אמיץ", ספטרטקוס מסרט ישן עם קירק דוגלס, ועוד

אי אפשר לשלב שני סוגי גיבורים אלה אלה, בלי לצופים ירגישו דסוננס בדמותו, וכך הגיבור יאבד אמינות הסימפטיה. לדוגמה וילאם ואלס לא מבקש לנקום במלך אישית או להעניש אותו, הוא לחם בו מסיבות של צדק פוליטי( חופש לסקוטלנד וסוף לעריצות). אם הסיבור היה סיפור אחר, שוואלס רוצה להעניש אותו מלך אנגלי אישית,שמטרה שלו זה לראות את המלך מת, או נענש, זה היה סיפור אחר לחלוטין:

א)הצופים רבים אז לא היו רואים את המאבק שלו באנגלים כחיפוש צדק כן, אלה שימוש ציני במאבק זה כדי להשיג נקמהה אישית. ואז הדמות היה הופכת ללא סימטטית

ב)זה היה הופך לסיפור של "אם אתה הורג אותו, אתה הופך להיות כמהו", זה היה מטיל ספק בצדקת המאבק, ושם שאלה האם המנצחים באמת כל כך טובים ומוסרים.

הכותבים תמיד מודעים לדיסוננס, אבל פותרים את הדיסוננס בדרך כלל בכך שגיבור צריך לבחור, נקמה או ניצחון הצדק, וגיבור כמעט תמיד מוותר על הנקמה כדי להשאר גיבור רודף צדק.

דוגמאות:" סימבא מ"מלך האריות" שמסרב להרוג סקאר אחרי שניצח אותו, או פאול אטראידיס מ"דיונה" שגם לא מחפש להרוג אף אחד, אלה מוכן להסתפק בכניעה, פאול לא רוצה ז'האד, אבל כמובן שצופים רוצים לראות את הנבל נענש, לכן גם כמעט תמיד בסיפורים הנבל מסרב להכנע, ויוזם קרב אחרון, גם אם אין לו סיכוי, סוג של מתאבד בעצם


בקשר לזמנים, כמובן שאנחנו מדברים על קולנוע מודרי, ולא של שנות ה60 נגיד. בקולנוע מודרני לא רואה הבדל בין גיבור נוקם גבר וגיבור נוקם אישה. גם לא רואה הבדל בין גיבור רודף צדק גבר לגיבור רודף צדק אישה. אבל, גם לגברים וגם לנשים, אי אפשר לשלב בין שני סוגי גיבורים אלה.

ואם לדבר על סרטים ישנים, הבעיה היא לא שנשים גיבורות נוקמות או גיבורות רודפות צדק מוצגות שונה, אלה שכמעט לא מוצגים דמויות של גיבורות אקטיבים נשים בקולנוע. בסרטים ישנים תפקיד האישה היא כנעט תמיד לתת לגיבור סיבה להיות גיבור, או כדי להציל אותה או כדי להרשים אותה, או כדי לנקום עליה. במידה מסויימת נטיה כזאת עדין קיימת,

מאוד ממליץ על אתר tvtropes, אם אתה רוצה למצוא דוגמאות לסרטים, ספרים, סדרות וכד' לכמעט כל נקודה אפשרית.
 

dollface25

New member


 

דאלטון

New member
אישה

שגבר לא מעוניין בה וגרם לה אהבה נכזבת יכולה לנקום בו
בגלל שהגבר לא רצה בה. זו נקמנות מטופשת לחינם.

כך גם בעניין ילדים, בגלל חוסר הסכמה עם הבעל/ גרוש
על נושאים מסויימים האישה מנסה לנקום בו ואומרת לילדים לא להיפגש על הגבר
למרות שהגבר לא פעל באלימות. ולכן זו נקמנות ילדותית ולא ראויה מצד האישה.

אם אישה קיבלה מכות מגבר ופעלה באלימות נגדו בגלל הגנה עצמית אין לי טענות אליה.
 

dollface25

New member
זה מה שלקח לך לחשוב ? יומיים ?

אישה שלא מעוניינת בגבר ולא נענית לחיזוריו יכול לנקום בה להתנכל לה לתקוף אותה מינית ולאיים עליה בגלל שלא חשקה בו.
זו נקמה נבזית לחינם.

כך גם בעניין ילדים,הגבר מרגיש פגוע מהחלטת האישה לסיים את הנישואים ולא מוכן לשלם אגורה לדמי מזונות ולכן זו נקנמות שערורייתית ולא ראויה מצד הגבר.
 

Hippolyte22

New member
אתה לא רק חדש בפורום

אתה חדש בפמיניזם.

"האם אני טועה אם אומר שפמניסטיות נילחמות בגברים?"

פמיניסטיות נלחמות בדיכוי, דפוסיו, באי-שיוויון ובכל מה שמשמר את אותם דברים.
במילים אחרות, נלחמות בגברים, הגברים בחברה שובניסטית ונותנים יד לדיכוי,
הם המקום, הם בראש ההיררכיה בפטריארכיה, הם משמרים דיכוי ודפוסי שובניזם.

אם אתה בעד זכויות לנשים, הזכות של נשים להיחלם במין המדכא אותם על בסיס חברתי.

ואם אתה מאמין שבגלל גברים לנשים יש זכויות והכל נעשה בזכותכם, אין לך קשר לפמניזם.
הנה התניה פטריאכלית טיפוסית - "אל תלחמו בגברים, כי הם שנותנים לכן את הזכות
לדרוש שיוויון, אתן תחתיהם ותחת חסדיהם הרחמניים ותחת שיקולם לחשוב על זכויותיכן."

ובנוסף לכל זה, גם אין לך ידע מי יודעת מה.
נשים צברו זכויות ושיוויון יחסי רק בגלל תנועות פמניסטיות שונות ומגוונות
במהלך השנים ונלחמו לשבור דיכויים ואי-שוויון.
ולא בגלל גברים שקמו יום בהיר אחד והחליטו להיות נחמדים.
אלא אחרי מלחמות, תנועות והפצת דעות ורעיונות פמניסטים ע"י נשים,
בזרמים ותנועות שונות לאורך ההיסטוריה.
כל זרם פמניסטי, קם ע"י נשים, הונהג על ידיהן.-
כמו זכות ההצבעה באמריקה ובאירופה- תנועת סופרג'יסטיות הנהיגו.
לאחר מכן, תנועה למען שיוויון נשים מהראשונות, נקרא פמניזם ליברלי,
הונהג ע"י נשים, ואז הגל השני, הפמניזם הרדיקלי שהכי לקח את רעיון
הבלעדיות הנשית.
הרדיקליות היו הראשונות שהקימו מרכזי סיוע לנשים מוכות, לנשים בזנות וכו..
הראשונות שקמו נגד תעשיית המין כולה והובילו רעיונות פמניסטים רבים.
ואפילו סוגי "פמניזם" מאוד שובניסטים שפעלו נגד הפמניזם המרכזי שפעל,
הונהגו ע"י נשים.
מקבלי ההחלטות היו גברים, אבל מקדמי הרעיונות היו נשים והם המרכז כאן.
 

רינתי77

Well-known member
כן, אתה טועה. פמיניזם אין פירושו מלחמה

נגד הגברים. פמיניזם פירושו מלחמה להשגת שיוויון זכויות. כלומר, המלחמה היא לשינוי החקיקה והנורמות המפלות נשים. המלחמה היא
פוליטית, כאשר הכוונה היא לזה שהיא נוגעת בכל תחומי החיים של הפרט התוך החברה, במקרה זה האישה.
מטופש להילחם בגברים עצמם שהרי הנשים והגברים יחד מרכיבים את המין האנושי ובמלחמה של חצי מנמין האנושי בחצי האחר כולם יוצאים נפסדים. גברים חכמים ילחמו יחד עם הנשים להשגת שיוויון עבורן כי יש להם הרבה יותר מה להרוויח מאשר להפסיד. לדוגמה, בעקבות המאבק לשיוויון, בפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית, הגברים יכולים להרגיש משוחררים מהעול של להיות המפרנס היחיד של המשפחה, עול אדיר לכל הדעות. מעמד האישה החדש נתן לגיטימציה לגברים לבטא את עצמם ריגשית ולהפסיק לדכא את הבעת הרגשות כי הם צריכים להקרין בכל עת חזות נוקשה של ביטחון עצמי.
 

דאלטון

New member
תגובה ראויה


אבל אני פחות שותף איתך לקטע של הקשיחות של הגבר. אסור שהגבר
יהיה בעל תכונות נשיות לגמרי. זה יביא נזק גדול לחברה. גברים רכרוכים
לא מסוגלים להילחם עם כוחות האופל וזה יפגע בסוף גם בנשים.

למשל אם התרבות המערבית הפתוחה תפסיד במאבק מול תרבויות
שמדכאות נשים כמו מוסלמים או יהודים קנאים, אז לא רק גברים יפסידו אלא גם הנשים
יפסידו יותר כי הן לא יוכלו להיות חופשיות עם זכויות.
 

רינתי77

Well-known member
אוי נו באמת! אל תהייה פשטני!

לא הבנת מה אמרתי? הכוונה הייתה שגבר לא צריך להיות קשוח
כ-ל הזמן כדי להיחשב גברי. זאת הפיקציה שבנו הגברים לעצמם. היום כל אחד יכול להיות כמו שהוא. אחד יותר קשוח, השני פחות.
ובאשר לכוחות האופל, ולמלחמה באופן עקרוני, גברים ונשים נלחמים יחד
נכון להיום. התקדמנו מאז הזמנים שהיה צריך כוח פיזי כדי להביס יריב.
או שאתה חושב שאישה לא יכולה לירות ולהרוג?
 

dolly15

New member
כוחות האופל?

תגיד, איפה אתה חי? בסרט הארי פוטר? מאיפה הבאת את הכוחות אופל הזה?

יש גברים חזקים ויש גברים רכים, ונשים חזקות ונשים רכות. למה צריך תפקיד מגדרי כזה או אחר? לשם מה זה נחוץ?

התרבות המערבית מדכאת נשים לא פחות מתרבויות אחרות, מחלקן אף הרבה הרבה יותר.
 

טליש 7

New member
בקיצור נמרץ- אתם התחלתם...

נשים לא רוצות להילחם
רק מבקשות צדק לעצמן
 

טליש 7

New member
ועוד ב2 מילים

_ אתם התחתלם- הכוונה לכך שמבחינה היסטורית הגברים הם אלה שדיכאו והשפילו נשים.
במקום שישררו יחסים של כבוד הדדי ושותפות מלאה בין המינים, ובמקום להעריץ את הנשים שמביאות חיים לעולם, הגברים מידרו נשים ולקחו מהן את הזכויות הטבעיות שלהן.
הפמיניזם בא להחזיר את הצדק ולהשיב לנשים את זכויותיהן הטבעיות. בוודאי לא להילחם בגברים לשם מלחמה.
אדרבא, כל מי שהוא אדם הגון, צריך להצטרף גם הוא לתנועה הפמיניסטית, כי מי לא בעד צדק ושווויון זכויות?

_ לגבי מה שכתבת על ילודה: קודם כל, שיעור הילודה לא מושפע בהכרח מפמיניזם.
הוא הרבה יותר מושפע משיקולים כלכליים (בתרבות הקפיטליסטית שלנו יקר הרבה יותר לגדל ילד, וגם זוגות לא-פמיניסטיים בעליל בדר"כ עושים שיקולים כלכליים לפני שמביאים ילד לעולם).
הוא מושפע גם מתנועת האינדיבידואליזם ששולטת בעולם המערבי,

ותתפלא- אני מגלה סביבי הרבה מאד (!!) זוגות שבהם האשה מתה לילד נוסף והגבר מטיל וטו ומתנגד נחרצות.
לעניות דעתי יש תופעה, שבה ככל שגברים נאלצים להיות יותר מעורבים בעול גידול הילדים ומטלות הבית, ככה הם רוצים פחות ילדים.
לשיח' בדואי בדרום כנראה לא אכפת להביא עוד ילד, כי זה מוסיף ליוקרה שלו. וממילא לא הוא צריך לשאת בעול.
אבל בתרבות המודרנית,ככל שגברים נדרשים יותר ויותר לקחת חלק הוגן במטלות גידול הילדים ואחזקת הבית (המצב עדיין רחוק מלהיות שיוויוני) ונאלצים לשלם יותר מחיר בקריירה שלהם ובפנאי והנוחות שלהם, ככה תראה שגברים רוצים פחות ילדים.

__ועוד לגבי זה- כתבת נכון שלולא הנשים שיולדות ילדים, לא היו פה חיילים.
אבל אתה יודע מה? בלי הנשים שסובלות הריון ולידה והנקה וגידול סיזיפי של ילדים, לא היו פה גם עם ולא היתה פה בכלל אנושות. נכון?
ומה אתה אומר? איך החברה שלנו מכירה תודה לנשים?
האם הנשים מקבלות כבוד והערכה ותגמולים חברתיים על זה שהן נושאות בנטל הכבד הזה?
את מי החברה שלנו יותר מכבדת- את הקצין הלוחם או את האשה?
למי מצדיעים, כותבים שירים מהללים, מחנכים ילדים קטנים להעריץ- את החיילים או את הנשים?
מי זוכה להכרה חברתית, לתגמולים כספיים, למי יש סיכוי יותר גדול להתקדם לתקידי מפתח ולתפקידי סמכות והשפעה- לקצין או לאשה?

__לגבי מה שכתבת על עלילות שווא על גברים ועל אבות גרושים-אלו מעשים לא פמינסטיים בכלל. הם מנוגדים לפמיניזם שפירושו שיוויון צדק וזכויות.
אם יש נשים שמעלילות עלילות שווא הן לא עושות את זה בשם הפמיניזם אלא סתם כי הן חלאות.
עדיין צריך להזכיר שהסטטיסטיקה מדברת על 2% עלילות שווא שזה אחוז זניח לעומת 98% תלונות מוצדקות.

לגבי משמורת אחרי הגירושין-אני באופן אישי בעד המלצות וועדת שניט,כי אני חושבת שראוי שגם אבא וגם אמא ייקחו חלק שווה בגידול הילדים. אני גם חושבת שזה הכי נכון כלפי הילדים. היו פה בפורום וויכוחים נרחבים לגבי זה בעבר. אתה יכול לחפש בפורום דיונים על הנושא הזה, ותראה שלכל אורך הדרך, אין בכלל מניע של לפגוע באבות חלילה, אלא רק להשיג צדק בתחום הזה, שהוא מסובך ומוטה לרעת הנשים גם ככה (בתי דין רבניים)

טוב, אני עייפה ולא כ"כ קוהרנטית. אז אעצור כאן. בכל מקרה, כדאי שתקרא קצת על התנועה הפמיניסטית, למה היא קמה, מה היה מצבן של הנשים לפני התנועה הפמניסטית, מה היא השיגה וכו', וככה תבין קצת יותר על מה מדובר.
אם יש לך אמא,אחות,סבתא, ואולי יום אחד בת זוג ובת, בטח גם לך חשוב שהן יזכו לצדק ולמימוש עצמי ולכבוד ולחופש, נכון?
כדאי שתקרא קצת ותבין קצת יותר מהו פמיניזם. ואולי תבין שהוא לא בא בכלל נגד גברים, להפך-גברים דווקא מרוויחים מפמיניזם!! כי כולם מרוויחים מחברה צודקת יותר וסטראוטיפית פחות.
 
למעלה