חדש בפורום

[קריסטה]

שיר שמדבר על נקמה...
(ומה הקשר של הטענות שלך לדיון עצמו בכלל? את הבנת בכלל על מה מדברים? או שפשוט כבא לך לסתור את הדברים שלי?)

 

[dollface25]

כן,מתחשק לי לסתור את טענותייך.

ריהאנה ממש לא עוד אחת מהנשים שהנקמה שלהן מוצגת כלגיטימית.
(ועוד בתוך שיר) - בולשיט.

 

[קריסטה]

נגיד שזה לא נכון

יש שם עוד שתי דוגמאות למה הטיעון של האפליה לא נכון, ועוד לא ראיתי דוגמא אחת להפך.
שיט, עכשיו את צריכה למצוא משהו חדש להתלונן עליו

 

[dollface25]

שיט,הדוגמאות לא מצליחות לתעתע בי.

באסה לך...

 

[קריסטה]

מה שנקרא

לא לתת לעובדות לבלבל אותך.
בהצלחה עם זה, זה בטח כיף לחיות כשאת חושבת שכל העולם נגדך.

 

[dollface25]

אכן מה שנקרא-

לעוות את המציאות ולהסיט אותה לכיוון אחר מהדוגמא שלי (מבוסס על סיפור חיים אמיתי) לדוגמא שלך (ספיידמן/קיל ביל).
בהצלחה עם זה,בטח כיף לך לחשוב שבבועה בה את חיה נשים כמעט ולא נפגעות.

 

[קריסטה]

לא טענתי שנשים כמעט ולא נפגעות

למה שאת עושה קוראים איש קש. להכניס לי לפה טיעון שלא טענתי, לשלול אותו ולטעון שניצחת.
שוב - מעולם לא אמרתי את זה.

 

[קריסטה]

ועוד משהו

כשמדברים על יצוג נשים בקולנוע, זה ממש לא משנה אם הסיפור מבוסס על מקרה אמיתי או מומצא לחלוטין.

 

[dollface25]

אני לא מכניסה ולא צריכה להכניס לך טיעון לפה

את עושה את זה לבד.אני מזכירה את נקודת המבט שלך.
למה שאת עושה קוראים Ad hominem .
והכנסת לפה שלי מילים - "לשלול אותו ולטעון שניצחת"
איפה כתוב שאני טוענת שניצחתי ?

-את ניצחת. !congratulations

אגב כשרואים באיזה אור מוצגת האישה בטלוויזיה ובקולנוע,זה לרוב פורמט שמשקף את המציאות.

 

[dollface25]

ועוד משהו

הכוונה היא "באור שלילי".

 

[HouseAtreides]

מה שם השיר?

 

[HouseAtreides]

אז כל הבעיה זה שנשים לא מופיעות בתפקידים האלה

כלומר נשים וגברים צופים במידה שווה בתכנים מהסוג הזה, נהנים במידה שווה מצפייה בהם - וכל הסיפור הוא שנשים בדרך כלל לא מופיעות בתפקיד הראשי?
אני לא מסכים, לדעתי הבעיה הרבה יותר שורשית. רוב הנשים מוותרות מראש על הזדהות עם תכנים הכוללים מסעות נקמה אלימים, פשוט כי נקמנות מהסוג ה"אצילי" (כלומר במשמעות של שמירה על ערכי הצדק והמוסר החברתיים) לא מוגדרת כעניין נשי אלא כעניין גברי. נשיות לא נמדדת על פי היכולת לעשות נקמות באופן אצילי ושומר צדק, אבל הגבריות של אדם בהחלט נמדדת בין היתר לפי הדרך בה הוא עושה נקמות. רמבו עושה צדק אצילי על המסך, ומפוצץ את הצורה - באופן מידתי ומחושב כמובן - לכל מי שהתנכלו לו. גבר שראה את זה בתקופה בה הסרט יצא חשב לעצמו בדרך כלל: "כך נראה הגבר האידיאלי - מוסרי, מידתי, יושרתי, ו..בלתי מנוצח". אישה שראתה את זה חשבה לעצמה בדרך כלל: "איזה מזל שזה לא התפקיד שלי...".

בנוגע להפרדה שלטענתך היא הזויה - לא רק בסרטים זה כך (ונתתי כדוגמא את תלמה ולואיז) אלא גם בחיים האמיתיים. גבר שמתכנן איך "יחזיר" למי שפגעו בו - עניין שבשגרה, כל עוד מדובר בתוכניות שנמצאות בתוך גבולות החוקי והנורמטיבי: מסר מילולי שיפגע בחזרה, תלונה לרשויות, פעולה חוקית שתגרום לפוגעים להרגיש לא נעים - הכל לגיטימי ומובן לגמרי.
אישה שמתכננת תוכניות דומות - מגזימנית, היסטרית, עושה עניין מכלום, ילדותית. המצב קצת יותר טוב אם היא נפגעת מתוכן שגם גבר היה נפגע ממנו באותה מידה, כלומר משהו נייטרלי מבחינה מגדרית. אבל גם אז יש לגבר יותר לגיטימציה "לעשות מזה עניין". לא מאמינה? תבדקי בעצמך.

 

[arik 93]

זה מה שהבנתה מסרט "רמבו"?

"כך נראה הגבר האידיאלי - מוסרי, מידתי, יושרתי, ו..בלתי מנוצח"? צדק אצילי על המסך? כן יש סרטים כאלה , אבל דווקא רמבו הוא לא סרט על זה, ורמבו אפילו לא נוקם בסוף.

בכלל לא. הסרט מספר על ותיק מלחמה, שלא מצליח להשתקם מהטראומות נפשיות שהוא עבר במלחמה ושבי, לא מקובל על ידי החברה, וכתוצאה מכך, כתוצאה מהתעללות של שוטרים, מתחיל לקבל פלשבקים מזמן היותו בשבי, מתפרק ומאבד את שפיותו. ובסוף הוא לא נוקם, מפקדו לשעבר בא ומשכנע אותו להכנע ולא לנקום לשריף. ובסוף רמבו כן נעצר בסוף ונשלח לכלא..

 

[HouseAtreides]

קיים פער ענק בין רמבו והתנהלותו על המסך

לבין התנהלות של ותיק מלחמה מציאותי, שלא מצליח להשתקם מהטראומות שהוא עובר במלחמה ובשבי, מתחיל לקבל פלאשבקים, מתפרק וכו'..
סיפור המסגרת על מלחמת ויאטנאם נמצא שם רק כדי להדגיש את צביעותה ואת שרירות כוחה של המדינה. האישיו המרכזי בסרט הוא גבריותו העשויה ללא חת של רמבו, שלמרות מה שעבר ועובר - הוא מכסח את הצורה למי שצריך לכסח לו את הצורה. שלא תטעה - כל הסרט הוא נוקם בצורה מופלאה - לא נשמע להוראות השריף, מחזיר מכות לשוטרים שמתנשאים מעליו, עושה להם בית ספר בלוחמת גרילה, נותן להם "נקודות יציאה" בכמה שלבים במהלך הסרט (שהם ברשעותם מסרבים לקחת).

סיפורים מציאותיים על שבויי מלחמה וטראומות מלחמה, הם בד"כ לא בעלי פוטנציאל כל כך גדול להפוך לשוברי קופות....

 

[arik 93]

לדעתי סיפור של רמבו הוא בדיוק ההפך

לא סיפור שמהולל גיבור שמיצג שיא של גבריותו, אלה ההפך, סיפור שמנפץ את המיתוס של הגיבור הקשוח, זה סיפור שבו גיבור מתפרק, לא גיבור שמנצח, סיפור שמציג בן אדם מאוחרי המיתוס של בגיבור

רמבו, הוא מישהו שהיה גיבור האידאלי, פעם, במלחמה, גיבור שחזק וחכם וחסר רחמים, , אבל מאז התפרק לחלוטין . ההסרט מסתיים עם רמבו, מישהו שאמור להיות הלוחם האולטמטיבי, בשיא הגבריות, בוכה על כתף של מפקדו מרוב שהוא מרגיש חסר אונים וחסר ישע. לא בדיוק סיפור שמהולל הגיבור

והוא לא מנסה לנקום, הוא מנסה להמלט לאורך כמעט כל הסרט, שמחינתו זה שקול ללשרוד, כי הוא לא חושב ישר, אחרי הטראומה של השבי והתעללות של השוטרים שהחזירה זכרונות, זה היה טריגר שלו. רק בסוף הוא באמת הולך אחרי השריף, כדי לנקום, ובסוף הוא לא עדיין לא נוקם בו, כי מפקדו לשעבר משכנע אותו לעצור ולהכנע.

 

[arik 93]

אתה מכיר את האתר tvtropes

זה אתר, קטלוג כזה של דימוים של סוגי דמויות של קיימים, סוגי עלילות, סוגי רקע, סוגי התפתחויות העלילה, סוגי שיחות,סוגי קונפיקטים, סוגי הטרנדים, ועוד, כל דבר שקשור לכתיבה בניית הסיפור, לבכל סוגי המדיה, ספרים, סרטים סדרות וכד'

חיפשתי בו, ובהחלט יש הרבה דימוים נפוצים שמאפיינים את הסרטים, דימוים סקסיסטים נגד נשים או גברים או גם מגם. האתר מציג הרבה מאוד מהם, עם הרבה דוגמאות אכל אחד. אבל את זה ספציפית "גבר שנוקם-טוב, אישה שנוקמת-רעה" לא מצאתי

זה הדף שלהם שמציג דימוים עם סטנדרטים כפולים שמאפייינים הצגת גברים ונשים בסוגי מדיה שונים. קצת למטה יותר tropes, אתה יכול לפתוח תקיות ולקרוא על הרבה דימיום סוגי סטנדרים כפולים שקיימים בסרטים. לא מצאתי משהו שמתאים למה שאתה אומר, למרות שמאגר שם גדול מאוד.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DoubleStandard

והינה ה trope שלהם על נקמה, וכמו שאת היכול לראות מהדוגמאות שהם נותנים, הרבה מגיבורים הנוקמים שם הם נשים

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/PayEvilUntoEvil

 

[קריסטה]

מעולה!!

 

[arik 93]

וכאן זה מציג דוגמאות למה שדיברתה

ספרים, סרטים, סדרות וסוגי מדיה אחרים שמציגות נשים שנוקמות על אונס, יש שם מלא מלא דוגמאות

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RapeAndRevenge

 

[HouseAtreides]

הבעיה שאני מדבר עליה היא אחרת.

למעשה אלו שתי בעיות שונות:
1. המשמעות המקובלת בחברה למילה "אונס" לא מבוססת על הדרך בה נשים חוות אונס, אלא על הגדרה עתיקה של פגיעה ברכוש, שהלכה והשתכללה עם הדורות. לכן בהחלט ייתכן שבתסריט מסויים אישה נוקמת על אונס - אבל בדרך כלל מדובר באונס מצד גבר זר או כמעט זר, שהופעלה בו אלימות אטימות ואכזריות יוצאת דופן כלפיה - ורק אז הנקמה נתפסת כמוצדקת.
אם התסריט יראה תמונת מצב קרובה יותר לאונס כפי שנחווה רק ע"י נשים - לדוגמא דייט רייפ - הנקמה מצד האישה תיתפס כמוגזמת כי "מה הוא בסך הכל עשה" ו"איך הוא יכול היה לדעת שהיא לא רצתה".


2. עניין של חיברות שונה: מגיל קטן מלמדים בנים "להחזיר" כשמישהו פוגע בהם. את הבנות מלמדים להבליג ולא להחצין כעס. "הוא משך לך בצמות? הוא כנראה אוהב אותך".

 

[HouseAtreides]

ובעיה שלישית - הנקמות כשהגיבור הוא גבר

באות בהקשר פוליטי מובהק (כלומר הם נוקמים לא רק עבור עצמם אלא בעיקר כדי להפוך את החברה כולה לטובה יותר, וכמעט תמיד הפעולה שלהם נתפסת כהקרבה המעוררת הזדהות מצד קהל הצופים). מי שנוקם רק מסיבות אישיות, בדרך כלל לא נחשב גיבור אלא דמות שלילית, אלא אם המקרה האישי הוא באמת מאד מאד יוצא דופן באכזריותו ש"מצדיק" לקיחת החוק לידיים.

לדוגמא בסרט "לב אמיץ" - אשתו של הגיבור נרצחה באכזריות, אבל מעשיו הבאים לא מצטיירים בעיני הצופה כבאים רק מתוך מניע של נקמה פשוטה על מקרה אישי וכואב שקרה לו, אלא בדיוק להיפך: המקרה האישי והכואב מצטייר כנקודת המפנה שגרמה לגיבור לקבל מודעות לגבי המצב החברתי הנוראי, ורצון לתקן אותו באמצעות מלחמה במי שלדעתו גרמו לו.


נקמות של נשים על אונס באות, לפחות בסרטים שראיתי עד היום, בהקשר יותר אישי והרבה פחות פוליטי. בסרטים האלה מופיעה בדרך כלל אישה "עם ביצים" שפשוט החליטה לקחת את החוק לידיים ולטפל במקרה אישי וכואב שקרה לה. לא לי אישית עוד לא יצא לראות סרט שמציג אונס במובנו הכולל כתופעה שרוב הנשים נפגעות ממנה, ואישה שנלחמת באונס כתופעה וזוכה למעמד של גיבורה בסרט. אם יש סרט כזה, הוא ודאי סרט תיעודי או כתבת שטח - לא שובר קופות היסטרי כמו סרטים מהסוג הראשון.