חברי פורום נכבדים.

[Drunk Bullet]

ואתה קורא לי בור?

כדאי שתלמד קצת את ההסטוריה שלך העם היהודי, תראה שהעם היהודי שרד רק בזכות ה"פונדמנטליסטים האורתדוקסים" ששמרו במסירות נפש על ערכי ומצוות התורה, אז אתה יכול להרגע בקשר להשרדותו של העם היהודי. רבים מאותם הפונדמנטליסטים האורתודוקסים ששמרו במסירות נפש על ערכי התורה, התנגדו לרעיונות הציונות בשעה שהנאצים טבחו ביהודי אירופה. אז תגיד לי, בזכות מי שרד העם היהודי, בזכות הציונים (שחלקם היו דתיים, אבל לא פנאטים כמו רבים מיהודי צפון מזרח אירופה שתנגדו לציונות) או בזכות פנאטים אורתוקודסים שחיכו ועדיין מחכים למשיח? הייתי גם מעונין לדעת מה דעתך על אלה ששומרים במסירות על חוקי התורה וערכיה, ובו זמנית שורפים דגלי ישראל, לא עומדים בדקות דומיה, אבל מרשים לעצמם להנות מכל ההטבות שניתנות להם?

 

[chim chim]

כן קראתי לך בור

אתה בור בתרבות ובתורה של העם שלך. דוגרי, לא נכון ? אתה יכול לקרוא לי בור בתרבות של העם הסיני. "רבים מאותם הפונדמנטליסטים האורתודוקסים ששמרו במסירות נפש על ערכי התורה, התנגדו לרעיונות הציונות בשעה שהנאצים טבחו ביהודי אירופה. אז תגיד לי, בזכות מי שרד העם היהודי, בזכות הציונים (שחלקם היו דתיים, אבל לא פנאטים כמו רבים מיהודי צפון מזרח אירופה שתנגדו לציונות) או בזכות פנאטים אורתוקודסים שחיכו ועדיין מחכים למשיח? הייתי גם מעונין לדעת מה דעתך על אלה ששומרים במסירות על חוקי התורה וערכיה, ובו זמנית שורפים דגלי ישראל, לא עומדים בדקות דומיה, אבל מרשים לעצמם להנות מכל ההטבות שניתנות להם?". נכון, והם טעו. אבל מצד שני היו מגדולי ישראל שתמכו בעלייה לא"י וחלקם גם בציונות. אבל זה עדיין לא סותר את מה שאמרתי שרק בזכות ההלכה ואלה ששמרו עליה, העם היהודי שרד עם היום. "בזכות הציונים (שחלקם היו דתיים, אבל לא פנאטים כמו רבים מיהודי צפון מזרח אירופה שתנגדו לציונות) או בזכות פנאטים אורתוקודסים שחיכו ועדיין מחכים למשיח?". קודם כל אני רוצה להכריז בגאווה שאני עונה לתיאור שלך "פנאט אורתדוקס שמחכה למשיח", כבוד !!! למה אני צריך להתבייש בזה ? מי שמתבייש בזה ראוי שיתבייש ! "הייתי גם מעונין לדעת מה דעתך על אלה ששומרים במסירות על חוקי התורה וערכיה, ובו זמנית שורפים דגלי ישראל, לא עומדים בדקות דומיה, אבל מרשים לעצמם להנות מכל ההטבות שניתנות להם?". מה דעתך על אלה שהולכים לים ולבתי קפה בזמן שאחים שלהם צמים ובוכים בתשעה באב ??? (יהודי משיב בשאלה !) אלה ואלה נוהגים לא בסדר בחוסר רגישות, ואין מביאים ראייה מן השוטים. "אבל מרשים לעצמם להנות מכל ההטבות שניתנות להם?". למיטב ידיעתי הזרמים האלה שתיארת (נטורי קרתא+סאטמאר) נמענים מלקחת כסף מהשלטון.

 

[Drunk Bullet]

אתה מתחמק בכוונה מהשאלות?

מה דעתך על אלה שהולכים לים ולבתי קפה בזמן שאחים שלהם צמים ובוכים בתשעה באב ??? (יהודי משיב בשאלה !) אלה ואלה נוהגים לא בסדר בחוסר רגישות, ואין מביאים ראייה מן השוטים. סלח לי, אבל אתה כנראה חי בבועה משלך! הרי אתה יודע שהמדינה היא לא מדינת הלכה, ולכן אף אחד לא מחויב לתורה שלך ולחוקיה! זכותי לאכול מה שאני רוצה וכשאני רוצה, גם אם אתה צם ביום הזה! אין שום חוק שמחייב אותי לצום! אבל מצד שני, יש חוק המגן על הדגל, ואתה עלול להיענש בגלל השחטת דגל המדינה! ובכלל, ההערה שלך חסרת קשר לשאלה! איך אתה מעז להשוות דקת דומיה לזכרם של אלה שהצילו אותך ממוות, לאי קיום מנהג דתי?! איך אתה מעז להשוות שריפת דגל של המדינה בה אתה חי לאי קיום מנהג דתי?! אבל זה עדיין לא סותר את מה שאמרתי שרק בזכות ההלכה ואלה ששמרו עליה, העם היהודי שרד עם היום אלה ששמרו על ההלכה, זרקו אותה לכל הרוחות אחרי מה שעבר עליהם במחנות ובשבילם (רובם) אלוהים לא קיים ממזמן. ואלה שבזכותם העם שרד, הם אלה שהקימו את המדינה, שמטרתם העיקרית הייתה להציל את העם מהאנטישמיות, ואח"כ שכל אחד יאמין במה שירצה, ולא כדי להקים מדינת הלכה (עובדה שמלכתחילה לא הייתה מדינה כזאת).

 

[chim chim]

קודם כל

אני לא מתחמק משאלות, אפשר לבדוק את זה, אם כבר אתה איבנוב ואנטולי מתחמקים מלענות, יש בהודעות שלי לא מעט נקודות שאלות וטענות שנותרו ללא מענה, אם לא היתה נכנסת עוד מעט שבת אולי הייתי מצביע עליהם. "סלח לי, אבל אתה כנראה חי בבועה משלך! הרי אתה יודע שהמדינה היא לא מדינת הלכה, ולכן אף אחד לא מחויב לתורה שלך ולחוקיה! זכותי לאכול מה שאני רוצה וכשאני רוצה, גם אם אתה צם ביום הזה! אין שום חוק שמחייב אותי לצום! אבל מצד שני, יש חוק המגן על הדגל, ואתה עלול להיענש בגלל השחטת דגל המדינה! ובכלל, ההערה שלך חסרת קשר לשאלה! איך אתה מעז להשוות דקת דומיה לזכרם של אלה שהצילו אותך ממוות, לאי קיום מנהג דתי?! איך אתה מעז להשוות שריפת דגל של המדינה בה אתה חי לאי קיום מנהג דתי?!". תראה, בשבילך החוק במדינה הזאת הוא ערך עליון יש אנשים (אני גאה להיות חלק מהם) שבשבילם התורה היא ערך עליון. האנאלוגיה שעשיתי היא בסדר גמור ! ואם כבר מישהוא חי פה בבועה זה אתה ! אלה מתנהגים בחוסר רגישות ואלה מתנהגים בחוסר רגישות. אם לא הבנת אני אסביר - אין שום חוק שמחייב אותי לעמוד דקת דומיה כמו שאין שום חוק שמחייב אותך לאכול במסעדה בפרהסיא בתשעה באב, אבל מי שלא נוהג ככה נוהג בחוסר רגישות ! ומה לך כי תלין על זה שאינו עומד בדקת דומיה בעוד זה שמצפצף על תשעה באב לשיטתך הוא בסדר גמור ? "איך אתה מעז להשוות דקת דומיה לזכרם של אלה שהצילו אותך ממוות, לאי קיום מנהג דתי?!". זה מנהג וזה מנהג, מה הבעיה בהשוואה ! חוץ מזה שמי אמר שאני צריך לכבד אותם (לא מדובר בי ספציפית) ע"י זה שאני אעמוד כמו בול עץ לזכרם ? לשיטתי עדיף לקרוא בשבילם פרק תהילים ! יש לך בעיה עם זה ? אלא מאי ? מפריע לך שאני נוהג בחוסר רגישות לרצונות אותו דבר מפריע גם לי. "אלה ששמרו על ההלכה, זרקו אותה לכל הרוחות אחרי מה שעבר עליהם במחנות ובשבילם (רובם) אלוהים לא קיים ממזמן. ואלה שבזכותם העם שרד, הם אלה שהקימו את המדינה, שמטרתם העיקרית הייתה להציל את העם מהאנטישמיות, ואח"כ שכל אחד יאמין במה שירצה, ולא כדי להקים מדינת הלכה (עובדה שמלכתחילה לא הייתה מדינה כזאת)". אוף !!! אתה מדבר ברמת המיקרו ואני מדבר במאקרו ! העם היהודי שרד מיום הווסדו (!) ועד היום בזכות אלה ששמרו על התורה והמצוות.

 

[Drunk Bullet]

תגובה

קודם כל, הגבתי עד עכשיו לשאלותיך, ואילו אתה מתעקש להתמם: תראה, בשבילך החוק במדינה הזאת הוא ערך עליון יש אנשים (אני גאה להיות חלק מהם) שבשבילם התורה היא ערך עליון. האנאלוגיה שעשיתי היא בסדר גמור ! עד כמה שאני זוכר, מערכת החוקים של המקום בו אתה גר, היא זו שמגנה עליך ולא התורה. ועכשיו לאנלוגיה.. אין שום חוק שמחייב אותי לעמוד דקת דומיה כמו שאין שום חוק שמחייב אותך לאכול במסעדה בפרהסיא בתשעה באב, אבל מי שלא נוהג ככה נוהג בחוסר רגישות ! יש הבדל מהותי בין צום לבין עמידה לזכרם של אלה שהצילו אותך- קודם כל, אני בטוח שכמו החילוניים, גם אתה ושאר הדתיים מודעים לכך שאם לא הקרבתם של אלפי חיילים, המדינה הזאת לא הייתה קיימת, ולכן מן הראוי שתכבד את אותם החיילים בדקת דומיה (התייחסות להמשך דבריך - לא יקרה לך שום דבר אם תעמוד דקה, כן, גם אם תיראה כמו "בול עץ", אחרי הכל, כל המדינה עושה את זה. אח"כ תקרא גם את כל פרקי התהילים כמה שתרצה). אבל המנהג שלך, לצום, הוא חלק מאמונה שרבים לא מייחסים לה חשיבות ולכן גם לא מקיימים את מנהגיה.זה אולי לא מתקבל על דעתך, אבל קיימים גם חילוניים שזיקתם לדת היא אפסית. וזה ההבדל בין לעמוד דקה לזכרם של מתים (להיות חלק מכ-ל העם שמכבד את אלה שהגנו עליו (ומן הסתם גם עליך!) ) לבין לקיים מנהג ד-ת-י (לא כולם דתיים, לא כולם מאמינים בתורה וחוקיה! והתורה לא הצילה את חייהם להבדיל מאותם החיילים שהקריבו עצמם למענך). !!! אתה מדבר ברמת המיקרו ואני מדבר במאקרו ! העם היהודי שרד מיום הווסדו (!) ועד היום בזכות אלה ששמרו על התורה והמצוות. אתה יכול להמשיך לחזור על הנ"ל, זוהי רק דעתך ולא עובדה. העובדה היא שהיו רבים, יש רבים ורוב הסיכויים שיהיו רבים, שלא שומרים על המצוות של התורה, ועדיין מחזקים את העם ושומרים עליו (בין אם זה הציונים מלפני עשרות שנים או חיילים צעירים, בעלי זיקה אפסית לתורה, ששומרים על העם ועליך כדי שתוכל להתעסק במנהגים שלך).

 

[SupermanZW]

תגובה על השורה האחרונה

ה"עם" היהודי רק סבל בגלל אלה ששמרו על התורה והמצוות, לו אותה קבוצת אנשים (שלמעשה השתייכו לעמים רבים ולא היו עם אחד) היתה זונחת את הדת היתה סובלת הרבה פחות התנכלויות מצד עמים אחרים והיתה יכולה לכרות בריתות אסטרטגיות עם עמים רבים ולהפוך לעם חזק ומצליח השולט על אימפריה.

 

[beatman]

רק שתדע לך שלפני השואה המון

מיהודי אירופה עשו בדיוק את זה,הם ממש התנתקו מהדת והרגישו את עצמם שייכים לעמים במדינות בהם חיו. זה שיגע את הגויים,הם הרי יודעים שכל היהודים הם לאום זר שגר במספר מדינות,בכל מדינה יש יהודים שרואים עצמם שייכים לעמים המקומיים שנלחמים זה נגד זה (למשל צרפתים מול גרמנים). הגויים היו בטוחים שאנחנו קבוצת פרזיטים שמטרתה להרוס את המדינות שלהם ולהשתלט עליהן. זה תרם במידה אדירה לאנטישמיות.

 

[SupermanZW]

תגובה

את הקטע הנ"ל נראה שהעתקת מספרו הידוע לשמצה "מיין קאמפף" של המחבר הידוע לשמצה אדולף היטלר, אשר בכך הצדיק את ההתייחסות ליהודים כגזע ולא כדת, רק אחרי התפשטות האידיאולוגיה הנאצית החלו עמים שונים לראות ביהודים פרזיטים שמטרתם להרוס את מדינותיהם. לידיעתך, אפילו הנאצים לא ראו ביהודים לאום, הראשונים שהגדירו את היהודים כלאום היו הסובייטים.

 

[beatman]

מה שציינתי זאת הייתה אחת הסיבות

לשנאה העזה של היטלר וכמוהו צרפתים וגרמנים רבים את העם היהודי.

 

[SupermanZW]

נכון, והמקור מופיע בספר "מין קאמפף"

שחובר ע"י אדולף היטלר.

 

[beatman]

גם,אז ?

מהספר הארור הזה ניתן לראות סיבות למה היטלר שנא אותנו ומה גרם לו ללכת למלה"ע ה-2.

 

[SupermanZW]

מה לא ברור לך?

לא הבחנת בהבדלים בין האידיאולוגיה שלו לשלי? האם אינך מבחין בין העברת ביקורת ורצון לתקן ולשפר למען האנושות כולה לקריאה לרצח המוני לתועלת ה"גזע העליון" והצדקת גזענות כלפי כל שאר הגזעים, האם אתה עד כדי כך עיוור?

 

[beatman]

סטית כאן מהנושא.

ודאי שהבחנתי בהבדלים. דברתי על איך שיהודים התנהגו באירופה(בדיוק איך שאתה רוצה) ולאיזו שנאה כלפיהם זה גרם.

 

[SupermanZW]

אתה שוכח את הרקע לשנאה

אתה טוען כי השנאה ליהודים נבעה מהיותם דומים לגויים, אך טענה זו כלל לא מופיעה בכתבי האנטישמים ובאידיאולוגיה הנאצית, הרקע האמיתי לטענותיו של היטלר בדבר היותם של היהודים פרזיטים הוא המשבר הכלכלי החמור שעבר על גרמניה בשנות ה20 המאוחרות של המאה ה20 אשר במהלכן רוב הגרמנים קרסו כלכלית אך היהודים ברובם הצליחו לשמור על עושרם ואז הואשמו היהודים בכך שגנבו את כספם של הגרמנים וחיו על חשבונם, היטלר הקצין את ההאשמה למימדים אדירים ופיתח תאוריה גזענית הרואה ביהודים פרזיטים שמטרתם להרוס את המקומות בהם הם יושבים ואת תושביהם, בשום מקום לא נטענה טענה נגד הידמות היהודים לגויים. אם כבר קראת את "מיין קאמפף" רצוי שתקרא גם את הביוגראפיה של היטלר ואת הרקע לכתיבת הספר "מיין קאמפף", ואז תגלה את האמת שהסתירו ממך ואת שקריות הטענה שהיהודים נשנאו על רקע הידמות לגויים.

 

[beatman]

עזוב את אדולף...

בהרבה מקומות שנאו יהודים בגלל זה. לא קראתי ולא רוצה לקרוא את "מיין קאמפף" טפו.

 

[SupermanZW]

הוכח את טענתך או הודה בטעותך.

אין באידיאולוגיה הנאצית או בכל אידיאולוגיה אנטישמית אחרת שנאה ליהודים על רקע הידמות לגויים אלא רק על רקע עלילות דם ובדלנות מהגויים, לא תוכל לשכתב את ההיסטוריה.

 

[beatman]

אני לא מדבר על אידיולוגיות

אני מדבר על סיבות לשנאה הכללית ששררה באירופה,אגב היטלר לא ציין את כל הסיבות האמיתיות שהביאו אותו להמציא את האידיולוגיה הנאצית.

 

[SupermanZW]

ציין גם ציין

קרא את "מיין קאמפף" והיווכח בעצמך. הספר "מיין קאמפף" מתאר בפירוט רב את כל הסיבות שהביאו את היטלר לשנוא את היהודים. אם לא תקרא תצטרך להודות שאין בידך ידע מספיק כדי לטעון מה שטענת ואז עליך להודות בטעותך ובטענת טענה הנובעת מחוסר ידע.

 

[אנטוליו]

אתה טוען שזוהי ארץ של העם היהודי.

ואנחנו לא יהודים? כולנו זייפנו את התעודות ובאנו לכאן במרמה? יש יהודים ויש יהודים. יש אותודוקסים,יש רפורמים, יש חילונים ויש כאלה שלא מוכרים ע"י ההלכה הגזענית והמאובנת שלך הם סבלו, כמו כולם, מהאנטישמיות ובאו לכאן בתקווה להגיע אל מנוחה ואל הנחלה. וכאן הם פוגשים את הגזענים וקסנופובים, כדוגמתך, המשניאים את הדת על כלל הציבור. אתה קורא להם בבוז: "הלא יהודים" ושואל בלעג: "מה דעתך אודות האנטישמיות הנפוצה בקרב חלק מהלא יהודים אצל עולי ברה"מ ?" קודם כל אתם עושים הכול בכדי להשניא את עצמכם ואחר כך מיתממם.- *במדינת הלכה לא יכריחו אותך לגדל זקן להתפלל שלוש פעמים ביום ולגלח לנשים את הראש. מניין למדת שלפי התורה נשים צריכות לגלח את הראש?"- האין זה נכון שנשים במגזר החרדי מגלחות את הראש וחובשות פאה?

 

[chim chim]

תשובה

אם לפי ההלכה אתה לא יהודי אז אתה לא יהודי !!! פשיטא !!! אולי אתה בן אדם נחמד מאוד מוסרי וערכי, אבל לא יהודי. (ולמה זה כל כך חשוב לך ?) לידיעתך אין אומתנו אומה אלא בתורתה ! ולהגדרה הזאת מסכימים (ככה נראה לי) גם הרפורמים והקונסרבטיביים. (א"כ בנושא הגיור יש להם תורה אחרת). בשלב הזה אני רוצה להעיר שהויכוח איתך נמאס עליי, אתה רוצה תתחיל לדבר כמו בן אדם, ביטויים כמו "ההלכה הגזענית והמאובנת שלך" וכן שאר המוטיבים שתיארת רוב מניין ובניין של העם היהודי, גורמים לי להרהר אם אני לא צריך לנהוג לפי מה שנאמר "אל תען כסיל כאולתו". אבל מצד שני אני עונה גם לאנשים אחרים שלא עונים להגדרה הזאת. "אתה קורא להם בבוז: "הלא יהודים" ושואל בלעג: "מה דעתך אודות האנטישמיות הנפוצה בקרב חלק מהלא יהודים אצל עולי ברה"מ ?". רבש"ע !!! איפה שמעת פה נימה של לעג ??? אולי עקיצה, אבל לא לעג, זאת שאלה רצינית, שלא ענית לי עליה. "האין זה נכון שנשים במגזר החרדי מגלחות את הראש וחובשות פאה?". חובשות פאה נכון, מגלחות את הראש זה רק אחוז זניח שלא נוהג ככה בצדק.