חברי פורום נכבדים.

[beatman]

אתה גזען אנטי דתי.

רוב העולם מאמינים בדת מסוימת ואתה לא סובלני כלפי דתות.

 

[SupermanZW]

לא

אני לא גזען משום שאיני מפלה אנשים על רקע גזעם, ולמרות שיש לי מטען רב נגד הדתות אני סובלני כלפי המאמינים ולא קורא לאפליית מאמינים, אני מאמין שדעות של בני אדם ניתן לשנות וניתן לגרום לבני אדם לחשוב ולהחליף עקרונות רעים בעקרונות טובים. אני נגד הדתות אך לא נגד המאמינים, אני סבור שהסברתי את עמדתי היטב ולא אנסה שוב, אם לא הבנת עד עכשיו כנראה כבר לא תבין.

 

[beatman]

אוקיי,הכלים שאתה משתמש בהם לא

רעים,אך לקרוא לדתות דבר רע ופסול זאת אידיולוגיה ליברלית קיצונית לא סובלנית.

 

[SupermanZW]

זאת האמת, תתמודד איתה.

הדתות הן דבר רע ופסול, זה בדיוק כך.

 

[Taimm]

לדעתך, הדתות הן דבר רע ופסול*

וזו עובדה שיש אנשים שנולדו חילוניים לגמרי ובוחרים לעבור לחיים דתיים, כי אורך החיים הזה מתאים להם.

 

[SupermanZW]

מתאים להם, אבל עדיין רע ופסול.

אין שום סתירה בכך.

 

[Taimm]

ועוד איך יש סתירה

אם הוא מתאים להם ושינה את חייהם לטובה, אז סובייקטיבית להם, דת הוא דבר מאוד חיובי. לך סובייקטיבית דת זה משהו רע ופסול כי אתה לא מתחבר אליה, אבל אם תסתכל על התמונה השלמה דת הוא דבר חיובי - חיובי שתהיה דת, ושאדם יוכל לבחור את הדרך חיים המתאימה לו - אורך חיים דתי או חילוני..

 

[SupermanZW]

לא, אין סתירה

לאנשים שנמשכים לילדים קטנים מתאים להיות פדופילים, אך פדופיליות היא דבר רע ופסול. לאנשים שחייהם מלאי סבל מתאים להיות אלכוהוליסטים (כי אלכוהול באמת עוזר לשכוח את הצרות, לפחות לזמן מוגבל), אך ההתמכרות לאלכוהול וצריכתו בכמויות מוגזמות היא דבר רע ופסול. כל דרך חיים שכוללת בתוכה גזענות ו/או פגיעה מכוונת באחרים ו/או אפליה על רקע דתי גזעי או מיני הינה רעה ופסולה.

 

[Taimm]

המ

לאנשים שנמשכים להיות פדופילים עדיף להמנע מהסיפוק הזה שלהם, אחרת הם ישבו בכלא משמע גם סובייקטיבית להם זה רע ופסול. אנשים שחייהם מלאי סבל לא טוב להיות אלכוהוליסטים, כי אלכוהול לא פותר את הבעיה אלא רק משכיח אותה משמע גם סובייקטיבית זה רע ופסול. "כל דרך חיים שכוללת בתוכה גזענות ו/או פגיעה מכוונת באחרים ו/או אפליה על רקע דתי גזעי או מיני הינה רעה ופסולה." נכון, ורוב הדתות לא כוללות גזענות. אבל הדת היהודית בפרט אוהדת שיוויון וערכים מאוד תואמים לעולם המערבי.. עכשיו עזוב את זה... גם אם הדת היא כזו, שאנשים יחיו עלפיה.. המדינה תמיד תהיה שוויונית לכולם(או לפחות תשאף להיות כזו) גם אם הדת תשאוף אחרת, כך שהדת לא יכולה להזיק(לעומת הפדופיל).

 

[SupermanZW]

רוב הדתות כן כוללות גזענות

האיסלאם גזעני כלפי כל הלא מוסלמים, דורש מס גולגולת מכל מונותאיסט החי בשטח השייך למוסלמים וקורא לרצח כל עובדי האלילים באשר הם, הנצרות מיסדה את הגזענות כלפי שחורים והשתיתה אותה על הפסוק שהתיר את עבדותו של כנען על רקע חטאו של חם אביו (אבי כל השחורים ע"פ הפרשנות הנוצרית) ומכך הסיקו שהשחורים נועדו להיות עבדים וכי מעמדם הוא תורשתי. גם דתות רבות באפריקה ובמזרח הרחוק הן גזעניות עד כדי קריאות לרצח בני עמים מסויימים אשר נכתבו בספרי הדתות שלהם וממומשים בפועל בימינו, ועל הגזענות ביהדות כבר הבאתי ראיות בתגובתי "ראיות" לchim chim, אשר אני ממליץ לך לקרוא.

 

[Taimm]

תשמע

הדת זה אורך חיים כללי.. יש בתוכו דברים חיוביים, שמרגיע את האנשים ומצניע אותם.. עובדה שתראה בבתי כלא אחוז קטן של דתיים לעומת האחוז שלהם באוכלוסיה. עובדה שסופרים את הימים עפ"י שבועות! זה לקוח מהדת... מנוחה ביום שבת זה דבר שמתאים לכולם אבל נלקח מהדת וזה ברור למה זה טוב לנוח ביום שבת. סה"כ כשמסתכלים על זה כאורך חיים זה דבר חיובי. מצד שני בעיקר בעבר הלא רחוק, הדת נוצלה על ידי מנהיגים דתיים לסוגים שונים של גזענות.. היהדות והנצרות שניהן לא גזעניות מיסודיהן. עפ"י היהודת אפילו כתוב שצריך להתיר לאנשים לחיות במדינה שלך ולתת להם שיוויון מלא! גם האסלאם לא גזענית כי הם לא נגד גזעים אלא נגד לא-מוסלמים אבל ברור שזה שלילי לא פחות.. מה שאני מנסה להגיד --- הדת היוותה דבר חיובי מאוד בתקופות מסוימות וגם גורמים לסבל בתקופות אחרות. נכון לתקופה שלנו היום, במדינות מפותחות, טוב שיש דת, כי הרבה אנשים פשוט זקוקים לאורך חיים הזה והיו הולכים לאיבוד בלעדיו. אורך החיים הזה הוא לא סטייה(כמו פדופיליה), והיום גם לא יכול להיות לו שום השפעה שלילית על הכלל, לכן בתקופה הזו הוא חיובי(ולא יכול להזיק), ובאופן כללי הוא בלתי נמנע, דת היא די בטבע האנושות עובדה שהיא התפתחה כמעט בכל אזור בעולם.

 

[SupermanZW]

אתה מפספס את הנקודה

כל כומר נוצרי מוצא בתנ"ך היתר לאפליית שחורים והפיכתם לעבדים, האורתודוכסים הם בעלי מונופול על היהדות בישראל ולכן הגזענות של חז"ל ברת תוקף עבורם, וצריך לזכור גם שמופיעות קריאות לגזענות גם בתנ"ך עצמו, יסוד היהדות, למשל אפליית עמונים ומואבים, קריאה לרצח עמלקים, הצגת בני ישראל כמועדפים על אלוהים (כלומר הצגת אלוהים כגזען) והשגת שאר אומות העולם כחוטאים ופושעים (הכללה גורפת), אנשים מסתדרים מצויין ללא דת והדת גורמת לאנושות הרבה מאוד נזק ומעט מאוד תועלת, אחוז הדתיים בבתי כלא בעולם אינו נמוך מאחוזם בכלל האוכלוסיה, לא ברור לי מאין הקרצת נתון תמוה זה. כל הדתות נוצרו ע"י שרלטנים במטרה להשתלט על קבוצות אנשים גדולות תוך דיכוי נפשי, חברתי, כלכלי ומיני והם אכן הצליחו, חבל שרק במאה ה16 התחילו אנשים להבין כמה הזיקה להם שטיפת המוח הדתית ושרק בסוף המאה ה19 החלו אנשים לנטוש את הדתות ממש ולהפסיק לפחד מהממסדים הדתיים, לו היו מתפכחים האנשים כמה מאות שנים מוקדם יותר כבר לא היו קיימות יותר כפיה דתית וגזענות בשם הדתות.

 

[Taimm]

אבל

נגיד שאתה צודק ועד היום היו לדת השפעות גזעניות ורעות בעיקר. היום כל אחד בוחר אם לחיות חיים דתיים או חילוניים ויש אנשים שלא יכולים בלי הדרך הדתית ובלעדיה היו מדרדרים! כל עוד אף אחד לא כופה על האחר איך לחיות, זה טוב שיש לך את הבחירה בין חיים דתיים לחילוניים. כי שוב, היום אין לדת דרך(ובדר"כ, היום, לפחות בארץ, גם רצון) לפגוע בבוחרים לחיות חיים חילוניים ולהפך. הימצאותה של הדת היא רק עוד גוון נחמד, מעניין ולא מזיק בתקופה של היום. ואני לא יודע על זה כלום, אז אני לא אתווכח עם הטענה של התפתחות הגזענות בנצרות, אבל זה די סותר לי את המדינות האפריקיות שהדת שלהם היא הנצרות ואת העובדה שתקופת היווסדותה של הנצרות לא ידעו בכלל על אפריקנים(או שאני טועה?=\)

 

[Drunk Bullet]

טעית בחלק האחרון..

בתקופת הווסדותה של הנצרות כבר היו עבדים אפריקאים ברומא, ועוד לפני כן, דרום אירופה קיימה קשרים עם מצריים, שהחזיקה עבדים שחורים.

 

[Taimm]

מגניב

 

[SupermanZW]

תגובה

אני רואה שעל החלק האחרון כבר הגיב לך Drunk Bullet ואוסיף מעט על דבריו, מובן מאליו שהמיסיונרים החארות (שבחלקם החזיקו בעצמם עבדים שחורים) שניצרו את האפריקנים לא סיפרו להם כי הנצרות רואה בהם אנשים שנועדו להיות עבדים ולא לימדו אותם את פרשנותם על אותו פסוק שהזכרתי קודם, ושבימינו כבר ניתן להבחין בהתחלנות הנוצרים האפריקנים שהבינו שמכרו לאבותיהם לוקשים. הדתיים כן כופים את הדת על החילונים, האם אינך מבחין כמה חוקי כפיה דתית קיימים במדינת ישראל? לו היתה הדת רק עניין פרטי ולא היתה כפיה דתית בחסות המדינה ניחא, אך כאשר ברור שהמדינה תומכת בכפיה הדתית יש סיבה של ממש לדאגה. אין אנשים שלא יכולים בלי הדרך הדתית והיו מדרדרים בלעדיה אלא רק אנשים ששטפו את מוחם להאמין שאינם יכולים אחרת.

 

[Drunk Bullet]

תגובה

אורך החיים הזה הוא לא סטייה(כמו פדופיליה), והיום גם לא יכול להיות לו שום השפעה שלילית על הכלל, לכן בתקופה הזו הוא חיובי(ולא יכול להזיק), ובאופן כללי הוא בלתי נמנע, דת היא די בטבע האנושות עובדה שהיא התפתחה כמעט בכל אזור בעולם. נכון שהדת היא לא סטיה, אבל השפעה שלילית על הכלל בהחלט יכולה להיות לה - מיסיונרים קיימים בכל דת והם מנסים להשפיע על חילוניים ע"י שכנועים והפחדות בעזרת נתונים שקריים (למשל, אמנון יצחק). אם אדם רוצה לחיות לפי אורח חיים דתי, שיהיה לו לבריאות, אבל שלא ינסה לשכנע אחרים לחיות עפ"י אורח חיים זה, לכל אחד צריכה להיות הבחירה שלו איך לחיות, איך להתחתן ואיך להקבר. אורח החיים הדתי הוא גם לא בלתי נמנע, כמו שאמרתי כבר, כל אחד יכול לבחור איך הוא רוצה לחיות.

 

[Taimm]

אוף, שתוק!

גם ימניים ינסו להשפיע עליך להיות ימני ושמאלניים להיות שמאלני.. זו עדיין לא כפייה, ולא הופך את זה לדבר שלילי.

 

[Drunk Bullet]

יש הבדל בין השפעה פוליטית לדתית

שמעת פעם קלטת של אמנון יצחק או כל פנאט דתי אחר? יש הבדל בין מצב בו ימני/שמאלני מנסה להסביר לך את דעותיו ומנסה לשכנע אותך שהוא צודק, לבין פנאט דתי שמשתמש באיומים (כגון ייסורי גיהנום אם לא יחזור בתשובה). בארץ יש כפיה דתית חלקית - התחבורה לא עובדת בשבת, ולדתיים יש מונופל על קבורת מתים ועל חלק נכבד מדיני אישות. וד"א, אני לא מתכוון לשתוק, כך שבמקום לחלום בהקיץ לך דפוק ת'ראש באיזה קיר..אולי תהפוך לבן אדם.

 

[Vrock]

זה נכון.

הוא גזען, וגזען אפל.