חברים !!! לאן הגענו ???

yeshgvul

New member
ואני מציע לך שוב לחסוך אנרגיה

שרון לא הזיז עדיין כלום. בשטח לא היו הקלות. "בגלל הפלסטינים" ? עלי ועליך לא מטילים סגר קולקטיבי , למרות שבשמנו מבוצעים מעשי אכזריות מדי יום. ומדוע אתה מתפלא על מי שרוצה לפנות 10 התנחלויות? אתה בעצמך תתמוך בפינוי כזה במסגרת ה"הפרדה " שלך (במרכאות כי ההפרדה היחידה היא נסיגה לגבולות 67 +- ) . אז תן קרדיט למי שחושב . ולא להתנשא על הצד השני. כל פלסטיני שתומך בחלוקה על בסיס 242 או במדינה חילונית משותפת שקול לחיים ברעם. יש רבים כאלה. החל בזיאד אבו זיאד דרך סרי נוסייבה, חיידר עבד א שאפי ועד עבד אל אחמר, תחקירן בצלם והעציר המנהלי החביב על ישראל .
 

מאדמאן

New member
הנקודה שממנה אני יוצא שונה

בכלל לא מעניין אותי מה יעשה או שרון ולא מעניין אותי עד כמה אנחנו נהייה גמישים למען השלום. מעניין אותי יותר ויותר לאחרונה מה עושה הצד השני כדי שיהיה שלום. האם יש לו בלקסיקון פשרה ? האם הוא מוכן לקבל אותי ? האם הוא מוכן לקבל את נוכחותי כריבון על מדינה יהודית לידו ? כל אלה ענינו אותי. הצער שלי הלך והתחזק כשהבנתי שבשמאל הישראלי (שאינו שמאל כלל - אלא שמדובר בגוש של עשירים בורגנים ברובם בעלי השכלה אך לא חוכמה, שהעוני והשיויון אינו בראש מעייניהם כלל ואשר יש לרובם מכנה משותף לשנוא את הדתיים ואת היהדות ולא משנה מה אלה יאמרו) בכלל לא חשוב מה חושב הצד השני אלא חשוב לגרום לצד הישראלי להחלש. התחושה הזו הולכת וגוברת מאז המעבר שלי לכיוון הבית, להסתגרות, ליאוש מפני אותו גוש שמאל גדול גדול וחזק מאוד בהשפעתו על אף קוטנו המספרי. אני בין אלה שחושבים שהם יודעים (ואולי טועים) עד כמה השמאל שולט בתקשורת, מנווט אותה בקלות, מתמרן אותה אם באמת שלו, אם בכזביו ואם בעיוות המציאות בסיועה הנדיב. אני חושב שיש עוד כמה כמוני - גדולים ממני - שיודעים היום כמה שהם טעו וכמה שהנזק שגרמו הוא גדול. אני מפנה אותכם לדברי אמת חיים מפרי עיתו של אמנון לורד השבוע - במקור ראשון.
 

yeshgvul

New member
הגיון משובח

באמת למה לך לבחון אם שרון מתכוון לסיים את הכיבוש? למה לשאול אם במועצת ישע יסכימו להתפנות אם ראש ממשלת דנמרק יחליף את ערפאת? למה לך להסתכל על העמדות במרכז הליכוד? תאשים רק את הצד השני בקיצוניות. אם תצא מבועת המסכנות, ותנסה להתבונן תגלה בצד השני את כל מה שאתה מוצא כאן, מגוון רחב של דעות. אם אתה רוצה, אפנה אותך לסקרי דעת קהל. באופן בסיסי הפלסטינים תומכים באינתיפאדה ותומכים גם בפתרון על בסיס 242. גם הרבה ישראלים תומכים בפתרון כזה. אוסלו היה אמור להביא ליציאה מהשטחים ומי שלא הבין את זה תרם את חלקו לפיצוץ. ומה אתה מציע? את המשך הכיבוש? לצרוב להם בתודעה לזמן בלתי מוגבל כפי שעשינו בלבנון? אתה פנית ל"הסתגרות וליאוש". אתה ממליץ לכולם להיגרר למקום הזה איתך? וזהירות עם הפרנויה בבקשה לגבי התקשורת. לא כל אשכנזי מערכניק הוא גם שמאלני שהכיבוש באמת מזיז לו.
 
ישגבול גם לישגבול

כבר כתבתי פה שבע פעמים: הפלסטינים דורשים 242 . ו-194 בהגדרה הסוחפת ביותר שלה-חזרה פיזית של כל הפליטים וצאצאיהם לאדמותיהם ולבתיהם! אני כותב, מבקש ממך הוכחה אחת להצהרה של נציג רשמי פלסטיני שמצהיר שהם מוכנים לפחות מזה. ואתה? ממשיך להתעלם מהטיעון ומהבקשה אבל ממשיך בהפצת הדיסאינפורמציה הזו כאילו רוב הפלסטינים תומכים בפיתרון של שתי מדינות בלי זכות שיבה מלאה. אז למען הדיון ההוגן - תביא לי איזה הצהרה הפוכה או שתפסיק להטעות את הציבור כאן באינפורמציה שאתה יודע שאינה נכונה
 

yeshgvul

New member
נו, סוף סוף נהיית קונקרטי

אין שום בעיה להביא לך הצהרות ברורות של פלסטינים על כך שמדובר בהכרה בבעית הפליטים בעוד שהפתרון איננו שיבה של כולם לישראל. אצלנו לא מוכנים להבין את ההבדל בין הכרה באחיות ובין שיבה, למרות שלנו חשוב מאוד לקבל הכרה על מה שנעשה ליהודים, למשל מליטא, לטביה וכל מיני מדינות חדשות. תרשה לי להציע לך רעיון איום ונורא. מדוע המוני הפליטים בלבנון לא נלחמים בך כל הזמן מגבול הצפון, למרות שממשלת לבנון עוינת לישראל? אז מדוע אתה פוסל יציאה מהשטחים גם אם אין הסכמה מלאה על בעית הפליטים? (לא אמרתי שאי אפשר להסכים, שאלית מה יקרה אם לא) אז יש לך ראשית את מסמך נוסייבה אילון, שכאמור הוא גם בלון ניסוי של ערפאת. לגבי אבו מאזן, הנה לך. תגיד לי אתה, מתי נפסיק להיות פחדנים ומדחיקים ונבין שלהכיר באחריות זה דבר מוסרי וצודק, ושאין פרוש הדבר שיבה של מיליוני פליטים : http://www.shaml.org/ground/Nusseibeh/reactions/abu_mazin.htm "I listened honestly to a number of MKs and Israeli ministers. They asked how many refugees want to return. When they say these things, [it means that] they agree in principle. I told them: 'Agree to the principle and I will give you the number.' At Camp David they asked for the number and we told them: 'If you acknowledge the principle we will give you the number now.' Acknowledgement of the principle was the beginning. That is, [first comes the stage of] Israel's recognition of the right of every Palestinian refugee to return to his land. Then the refugee can choose whether or not to return. [Then] negotiations will begin on implementation and on possible options in each individual case." ----------- ואיך אתה מיישב את מסמך מורטינוס עם מה שאתה מוכר לי לגבי טאבה ? The Once & Future Peace: Ha'aretz columnist Akiva Eldar obtained a copy of a non-paper prepared by the European Union's special envoy to the Middle East, Miguel Moratinos, which provides a "relatively fair description" of the outcome of the Israeli-Palestinian peace negotiations on the final status issues that took place in Taba, Egypt in January 2001. The document reveals that while sizeable gaps remained to be bridged, major progress was made in the talks on every issue, including borders, Jerusalem, refugees, and security. Among the highlights of the document are Israel's agreement that the June 4, 1967 borders would be the basis for its border with the future Palestinian state, the presentation of both Israeli and Palestinian maps that address territorial issues, and agreement that Jerusalem would be an open city, with the eastern part called Al-Quds and the capital of Palestine. Understandings were also reached regarding the division of East Jerusalem's neighborhoods such that Jewish neighborhoods would remain under Israeli sovereignty (except Har Homa and Ras al-Amud), while Arab neighborhoods would be transferred to Palestinian sovereignty. In addition, it was agreed that parts of the Old City—the Muslim Quarter, the Christian Quarter, and part of the Armenian Quarter—would go to the Palestinians. Further, the document shows that the parties tried to solve the principle of the right of return by drafting a mutually acceptable joint narrative that would indicate the factors responsible for the creation of the problem. The number of refugees mentioned in the context of a return to Israel (25,000 to 40,000) is several times smaller than the number of residents of East Jerusalem who would go from being Israeli residents to being Palestinian citizens (some 200,000). The Moratinos Document is based on his records of the reports he received from both sides during the talks. He was the only foreign representative present, and he enjoyed the trust of both sides. To read a complete copy of the document, plus a few explanatory articles from Eldar, click here. (Ha'aretz, 2/14/02 http://www.peacenow.org/nia/peace/v3i31.html
 

שינילה

New member
אני בעד להכיר בחלקה של ישראל

באחריות במקביל ויחד עם הכרתן של כל מדינות ערב שפתחו במלחמה בשנת 1948 בחלקן באחריות וביחד עם הכרתו של נציג העם הפלסטינאי שלא הסכים ב 1948 לתכנית החלוקה בחלקו באחריות ובו-זמנית להכריז שיחד עם ההכרה באחריות ישראל לא תסכים לשיבת פליטים לתחומי ריבונותה נקודה ותסכים רק לשיחות על פיצויים ועזרה ישראלית בשיקום הפליטים בתחומי המדינה הפלסטינית ומדינות ערב בהן שוהים היום. מספק? אבו מאזן והראיס שלו יסכימו? אמיל לאחוד יסכים? בשאר אסד יסכים? המלך עבדאללה יסכים? אם הם יסכימו - אני אתמוך בהסכמת ישראל, הולך?
 

yeshgvul

New member
עוד קצת על דחליל הפליטים :

http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=205265 No duty to return Abu Mazen has been behaving in recent weeks not only as an "activist" prime minister but also as a national leader. His associates say that he has just visited the Yarmuk refugee camp in Syria. Abu Mazen, himself from a family of refugees from Safed, convened the people of the camp and told them - this according to one of his associates - the following: "I'm sure that you all want to go back to Palestine, to the homes your families left in the Galilee, Jaffa and Haifa." A roar of agreement came up from the crowd, and Abu Mazen went on: "Indeed, the Israelis expelled us from our lands, and I and my friends in the leadership will insist on our right to return. But it is important for you to know what is awaiting all those who choose to realize that right and prefer it over the option to settle in the new state of Palestine or to emigrate to Canada, or Europe, or to join families in other countries." He went on to describe at length the fate awaiting refugees who seek to strike their roots in the state of Israel. "You won't be going back to your home, nor to the neighborhood or the village. The houses, neighborhoods, and villages are all gone. New cities have been built on your lands, and in your houses, Jewish babies have been born. You will join a Palestinian minority in a country where the language of the state is not their language, its culture is not theirs, its flag is not theirs, and the anthem is not theirs. No jobs await you, nor a welcome home." Abu Mazen said that if that's not enough to to persuade the refugees to give up the honor of carrying a passport bearing a menorah, they should also know there will be no way back. He explained that the choice of one of the options means forgoing the others. In other words, those who choose to go to Israel will block their own way to the West. Nor will the new state of Palestine be able to accept the tardy. (Palestinian experts are now examining the ability of the putative state to absorb the refugees, with regard to housing, employment, health services, infrastructure, etc. They're hoping for Israeli help, due to Israel's wealth of experience in such matters). Apparently, Abu Mazen's meeting with the refugees is not a one-time affair. Nabil Sha'ath, currently in charge of the negotiations on the refugee issue, told the Palestine-Israel Journal about a similar visit to the Rashadiyeh refugee camp in Jordan. "I told them that if anyone tells them it is their duty and not only a right, they should slap them back. I told them they won't find their homes in Sheikh Munes, and that nowadays it's called Ramat Aviv." ------------------------------ מרואן ברגותי: http://home.mindspring.com/~fontenelles/barghouti.htm Q: And the refugees? What about the refugees? You lost the support of the peace camp when you went back to the right of return. "A solution must be found for the refugee problem. I believe that such a solution will be found. The moment you announce the end of the occupation and recognize a sovereign, genuine Palestinian state, not a vassal state, at that very moment everything will change. It will be possible to solve the refugee problem as well, believe me. I mean it."
 

שינילה

New member
אני לא מתפלא על מי שרוצה לפנות 10

התנחלויות. אבל מי שדורש לפנות 10 התנחלויות כעת יזכה לדרישה לפירוק ארגוני טרור כעת ולויתור על השיבה כעת. דרישות הן דו-כיווניות וכל דרישה מכוון אחד תיענה בדרישה מכוון שני. כך זה ב"תהליך הדו-צדדי" שלך. ואגב, אם אתה מתעקש על נסיגה לגבולות 67 +- וטוען כי כל דבר אחר אינו הפרדה, אז אני אטען לשיטתך כי גם נסיגה לגבולות אלה אינה הפרדה. אתה לא מעוניין בהפרדה בין שני העמים. אתה מעוניין בהפרדת עם אחד לחלוטין מחלק מארצו על פי קו ש"המתונים" בעם השני דורשים (ה"מתונים", כי האחרים דורשים לא את גבולות 67, אלא את גבולות 47). אני לא מבין למה זה בסדר להפריד בין יהודים לבקעת הירדן למשל, שם יש להם רב, אבל אסור בשום פנים ואופן להפריד בין פלסטינאים לשום שטח מהשטחים הכלולים בגבולות 67. אתה מתעקש על 67 ועוד טוען שזו הפרדה? בשיטתך ההפרדה הינה רק בין יהודים לחלק מארצם. לפלסטינאים אתה משאיר אופציות וחזקות בכל הארץ. ואתה עוד טוען להתנשאות על הצד השני? אתה מבקש ממני לתת קרדיט למי שחושב (ברמז כי האחרים לא חושבים בעיניך) ומטיף לי לא להתנשא? אגב מעשי אכזריות - ראיתי היום מה זה מעשי אכזריות, וללא הסגר הקולקטיבי זה לא היה קורה במחסום ארז אלא בתל-אביב. בסגר הקולקטיבי אשם אך ורק הקולקטיב שאינו מוקיע מתוכו את הטרור. yeshgvul, לא יעזור לך ואני מציע לך לחסוך אנרגיה - אין שום טעם ושום תוקף לדרישותיך מישראל כל עוד הפלסטינאים מגדלים בקרבם חממות של טרור. ישראל מבצעת מעשי אכזריות? השאלה שאתה צריך לשאול היא האם ישראל עושה זאת מתוך אכזריות או כתגובה וכתוצאה ממעשי אכזריות פר-אקסלנס שמבצעים גורמים בצד השני? פינוי ההתנחלויות שאני תומך בו במסגרת ה"הפרדה" שלי, אינני תומך בו בגלל רחמיי לפלסטינאים (הם, כקולקטיב, כבר מזמן איבדו אותם) אלא להיפך, כדי להוציא מתוכינו את הקולקטיב הזה. לטרנספר פלסטינאים לא תתן לי הרי, אז אני מטרנספר את עצמי אל מחוץ להם. נשמע לך אולי רע, אבל אלה המניעים שלי לתמיכה בפתרון של נסיגה משטחים ולא הדאגה לפלסטינאים. אתה מדבר על הפרדה כנסיגה לגבולות 67, אך האמנם הינך מתכוון באמת להפרדה? האם אתה מוכן לגבול 67 סגור ומסוגר? האם אז לא תקרא לכך סגר קולקטיבי? אתה כותב הפרדה מצד אחד ומצד שני כותב סגר קולקטיבי ומדינה חילונית משותפת. אז דרושה כאן לדעתי איזושהי הבהרה מצדך. הפרדה או לא? הפרדה (לא משנה היכן עובר הגבול) משמעותה למשל שפלסטינאים לא יעבדו בישראל. מקובל עליך? הפרדה משמעותה שלא ישובו פליטים פלסטינאים אל תוך גבולות הצד השני (ישראל), מקובל עליך? yeshgvul, האם אתה תתמוך בנסיגה חד-צדדית לגבולות 67 (למעט חלקים בירושלים המזרחית) כאשר הגבול סגור, אין כניסת עובדים לישראל, אין שיבת ולו פליט אחד, אין איחוד משפחות בתוך ישראל, אין השקעה ישראלית בשטחי הפלסטינים - ה פ ר ד ה! תתמוך? או שבעיניך ההפרדה היא בעצם רק הפרדת יהודים משטחים שלדעתך אסור להם לחיות בהם? ושוב...אדם שחושב כתב לי: לא להתנשא על הצד השני. אז yeshgvul, אל תתנשא על הצד שלך. "כל פלסטיני שתומך במדינה חילונית משותפת שקול לחיים ברעם" - מעניין...האם אתה טוען כי חיים ברעם מקביל למי שתומך בחיסול מדינת ישראל בדרך רכה ולא אלימה? מה זה מדינה חילונית משותפת? האם יהודים יוכלו להגר למדינה הזו? האם פלסטינאים יוכלו להגר למדינה הזו? האם יהודים יוכלו לקיים את תרבותם ואת דתם במדינה הזו? האם יהודים יוכלו לעלות על הר הבית במדינה הזו? האם יהודים יוכלו לגור בחברון, בית אל, קדומים במדינה הזו? האם יהודים יוכלו להתפלל בקבר יוסף במדינה הזו? האם למדינה הזו יהיה צבא? מי ישרת בצבא הזה? אם חיים ברעם שקול למי שתומך בהפיכת מדינת ישראל למדינה עם רוב לא יהודי גדול, אז שכרך יצא בהפסדך...התנגדותי למאמר רק הולכת וגוברת. ובכלל לא הבנתי - איך אפשר להיות שקול למי שתומך במדינה חילונית משותפת ולדרוש פינוי 10 ישובים של אחד מהשותפים? האין כאן סתירה? ככל שאני מנתח יותר את הודעתך, yeshgvul, אני רק מוצא בה עוד ועוד סתירות לוגיות. אחת ולתמיד תחליטו: שתי מדינות לשני עמים, שתי מדינות למעשה לעם אחד, או מדינה אחת לעם אחד. מדינה אחת לשני עמים (חילונית או לא) תציף כל יום מחדש בדיוק את אותן בעיות שקיימות כבר יותר מחמישים שנה. נכון שאנשים כפרטים בשני העמים יכולים להסתדר ולחיות יחדיו, אבל שני העמים האלה אני חושב (כן, גם אני חושב
) הוכיחו אינספור פעמים שכעמים אין הם מסוגלים לחיות יחדיו (לפחות לא בדור הנוכחי והקרוב). ואם בכל זאת החלטתם על מדינה אחת לשתי עמים, אנא גינזו את דרישתכם הבלתי פוסקת לפינוי התנחלויות - זה לא מתיישב יחד ורק מעיד על חוסר חשיבה במקרה הטוב. ואם אתם בעד כל דבר שלדעתכם יביא שלום והשלום הוא משאת נפשכם, אז ודאי תסכימו שהדבר הכי מנוגד לשלום, יותר מכיבוש, הוא טרור רצחני שכל מטרתו הרג ועוד הרג. yeshgvul, אני בעד סיום הכיבוש, אני בעד פינוי התנחלויות ואני בעד לעשות זאת כמה שיותר מהר. אבל אם זה נעשה במסגרת תהליך עם הפלסטינאים יש קשר הדוק בין המעשים מצד שני הצדדים. בתהליך דו-צדדי פינוי 10 התנחלויות (כפי ש"מי שחושב" חושב) קשור לפעילות הצד השני. פעילות כפי שהייתה היום בבוקר לא צריכה להיענות בפינוי 10 התנחלויות, אלא בפינוי ארגוני הטרור. אתה מתנגד ל"הפרדה" החד-צדדית שלי אבל למעשה רוצה תהליך חד-צדדי לפי הקריטריונים הנכונים לתהליך דו-צדדי. כך גם חיים ברעם. לגישה כזו, אני חושב שזה ברור כשמש וצריך להיות מובן לכל "מי שחושב", אין שום סיכוי לזכות באוזן קשבת בקרב המוני אזרחי ישראל, לאחר הנסיון המצטבר של עשר השנים האחרונות. פינוי עכשיו - אך ורק לפי האינטרסים הבלעדים שלנו. פינוי לטובת פלסטינאים - שיבצעו את המוטל עליהם. זו לא התנשאות, זו פשוט דאגה עצמית. מי שדורש פינוי עכשיו ולטובת המו"מ עם הפלסטינאים - הוא או "לא חושב" או ... "מתנשא".
 

yeshgvul

New member
יכולת לשאול במקום לכתוב כ"כ הרבה

חבל שהרשית לעצמך לקבוע כל מיני דברים על עמדותיי . כמה הערות: - לא חייבתי רק חד צדדיות או רק דו צדדיות. כשאתה מסרב לפנות התנחלויות , אתה מעניש גם את עצמך. שרון לא ביצע שום צעד מהותי בונה אמון מלבד החרוזים הרגילים שמחלקים לילידים עם שמות יפים כמו "הקלות הומניטריות" (מורידים מחסום אחד מתוך 5 בדרך). הקלפים בידי ישראל, הצד הכובש והחזק, ואתה יכול להשתמש בהם כדי להשפיע על המציאות. יתרה מזו, שרון הבהיר שהפתרון שלו הוא למעשה פתרון של המשך הכיבוש והשארת רוב ההתנחלויות. אתה רוצה שאחשוב שהוא משקר גם כאן? - לגבי רחמים על הקולקטיב הפלסטיני, מה שאתה תומך בו יפגע באוסף של אינידבידואלים וההתיחסות לקולקטיב רק עושה לך חיים קלים ומאפשרת להדחיק את הסבל שנגרם מהמעשים האלה. (הרי ידוע שתאור כללי של סבל במספרים גדולים מזעזע פחות מתאורים של מקרים ספציפיים) - מה שמונע מעבר לתוך ישראל הוא גדר ושמירה בגול הקו הירוק ולא מוצב בתוך עזה. נא לא למכור לי את הסיסמאות על כך שחיילים שיושבים בתוך רצועת עזה מגינים עלי ועליך. מה שהצבא עושה שם מייצר שנאה, אלימות , קסאמים ונסיונות לפיגוע, כשם שמעשינו בדרום לבנון הפכו את קרית שמונה למקום הרבה יותר מסוכן מאשר כעת. ומה שנעשה היום לא היה מעשה אכזריות אלא התנגדות לגיטימית לכיבוש, כשם שהחיילים פעלו בצורה לגיטימית כשהרגו את התוקפים. - מנין קבעת לך במה אני תומך? בלי לשאול אותי. אני הזכרתי שני פתרונות אפשריים. מדינה אחת או שתיים. אתה נטלת לעצמך רשות לקבוע שאני תומך באותם צעדים לגבי שני הפתרונות ולא כך. מובן למשל שפינוי התנחלויות איננו חשוב במיוחד במדינה אחת משותפת. - המדינה החילונית המשותפת איננה מדינת לאום. כאמור, בציבור הפלסטיני יש בה תמיכה גדולה מבישראל. וקשה לתרץ את זה בדמגוגיה על הרוב הפלסטיני ומזימות לזרוק כל יהודי לים, כי 45% יהודים זה גם איום על מישהו שרואה בהם אויב, לא פחות מאיום של 55% פלסטינים עליך. אני לא יודע במה חיים ברעם תומך. אני מעריך שדוקא בפתרון של שתי מדינות. אני רק אומר שאני מכבד כל מי שתומך באחד משני הפתרונות הללו. פלסטיני חילוני שתומך בתום לב בפתרון כזה הוא בן ברית שלי יותר ממתנחל תומך גוש אמונים. אני תומך בפתרון של שתי מדינות. גם אני חושב שמדינה אחת אחרי המצב הנוכחי תהיה בלתי יציבה. בתשובה לשאלתך, אם הגבול יעבור על הקו הירוק ויהיה סגור לחלוטין, אני אקבל את זה, בתנאי שיהיו מעברי גבול מזרחי לירדן ומעבר בין עזה לגדה, למרות שאני חושב שזה אינטרס שלך שלא יהיה כזה גבול אטום. - אני רואה שחזרת לטיעוני המתנחלים על טרנספר ליהודים. ראשית, בבקעת הירדן יש רוב יהודי, כי המוני פלסטינים גורשו ממנה. חשבת פעם מה היה לפני 67 במחנות הרפאים שאתה רואה ליד יריחו , באזור עקבת ג'אבר? אתה יודע כמה אנשים גרו שם? שנית, המתנחלים התישבו בכוח במסגרת כיבוש צבאי. תושבי טייבה לא. אני רוצה להחזיר אזרחים ישראלים מחו"ל לישראל. אתה רוצה לגרש אותם החוצה מישראל. לך יש 78% מהשטח. לפלסטינים יהיו במקרה הטוב 22% ועל זה אתה רוצה שהם גם יפתרו את בעית הפליטים. אז התנחלויות זוללות שטח לא ממש תורמות לזה. קצת פחות רחמים עצמיים. עדיין רוב השטח יהיה אצלך. יחד עם זאת אני מוכן לתמוך במתנחלים שיבקשו להישאר בפלסטין .
 

מטרניך

New member
כרגיל אוסף של דברי הבל מנותקים מן

המציאות. אם יש מה ש'מייצר שנאה' והקשור בישראל הרי זה דווקא קיומה של ישראל בתחומי הקו הירוק על מה שהפלסטינים רואים כארצם. ראה נאום דיין על קבר רועי רוטברג בראשית שנות ה-50. מעניין שהקידמה שישראל הביאה לערבים לא ייצרה אצלם אהבה כלפינו. אלמלא שרותי הבריאות שישראל פיתחה, למשל, היו הפלסטינים מתים בהמוניהם ממלריה, בילהרציה וטרכומה ותינוקיהם לא היו מגיעים לשנת חייהם השנייה. היתה להם תוחלת החיים שהיתה להם לפני 50 שנה ושיש לאחיהם במדינות ערב. גם לרמת החיים שיש להם כאן יש משהו מן המשותף עם קיומה של המדינה הציונית אחרת הם לא היו נדחקים לכאן לעבודה ולאיחוד משפחות (מה שאנחנו צריכים להפסיק לחלוטין). אני יודע, זה הכל צעצועי זכוכית שאנחנו מוכרים לילידים והחיים תחת ערפאת, אסד וסדאם יפים ונעימים יותר. העיקר שאפשר לצרוח שם 'ברוח ובדם' ולשרוף את דגלי השטן.
 

yeshgvul

New member
כרגיל, גזענות של אדון לבן

שלא מכיר בכך שהשלטון בשטחים הוא שלטון דיכוי, ממש כשם שהצרפתים והאפריקנרים חשבו שהם עושים טובה לילידים. לערביי השטחים אין אפילו את מה שיש לערביי ישראל המופלים , וכאן אני מבקש מכל אחד לנחש כמה ערבים ישראלים מועסקים בחברת החשמל (לפחות לפני שנה): ניחוש ____________________ והמספר הזוכה הוא : 5- 7 (יש מחלוקת...) מתוך כעשרים אלף.
 

מטרניך

New member
ידעתי שתגיב ככה. רק חשבתי שתדבר

על הבלגים בקונגו... אתה אדם מר נפש. מדוע שלא תראה פעם את חצי הכוס המלאה? דווקא יש ערבים שרואים את המציאות אחרת. קרא את הכתבה במוסף הארץ השבוע על המשלחת לאושוויץ. יש שם נציגים של מה שהכתב מכנה 'הבורגנות הערבית'. אלה שיודעים להעריך היטב את מה שיש להם בישראל ולא רוצים לסכן זאת לטובת הדמגוגיה של הלאומנים סוכני ערפאת ואסד דוגמת בשארה. אתה, לעומת זאת, מרגיש טוב עם הערפאתים והמופתים למיניהם הצורחים נוכח האספסוף על ג'יהאד ומוליכים את עמם לאסון. אגב לאלג'ירים היה פי אלף יותר טוב תחת שלטון צרפת מאשר תחת שלטון ה-פל"ן והשחורים בזימבבווה, הנאנקים תחת עול ה'משחרר' מוגאבה, מתגעגעים היום ל'גזען הלבן' איין סמית.
 

yeshgvul

New member
שכנעת אותי

הסבל תחת משטר מוגאבה הוא הכרח לוגי. לכן עדיף השעבוד והדיכוי תחת איאן סמית. כנ"ל באלג'יריה. ולערבוש נגיד: אין לך עבודה בחברת החשמל, אבל אתה מקבל ביטוח לאומי, אז שב בצד ושתוק
 

מטרניך

New member
סמית לעומת מוגאבה היה מלאך. כנ"ל

באלג'יריה. הכל יחסי. גם אתה (עדיין) לא אחמד יאסין. הכרח לוגי? זאת שאלה מצחיקה. עובדות החיים הן הקובעות. שאלה אחרת: מוגאבה זה מקריות? המשטר באלג'יריה מקרי? סטאלין מקרי? פול פוט מקרי? סדאם חוסיין מקרי? אכן קשה לערבי לקבל עבודה בחברת החשמל. גם בקמ"ג, אגב. במצב הפוליטי-בטחוני כיום זהו הכרח בל יגונה, גם אם הוא פוגע לעיתים באנשים הלא נכונים. הסיכון גדול מדי. אם יהיה שלום והערבים יהיו אלמנט נאמן למדינה תשתנה התמונה.
 

yeshgvul

New member
אדון לבן, אנחנו השחורים מצדיעים לך

מעניין אם רצח מאות אלפים ויותר בהפצצות מהאויר או שעבוד מיליונים בעבדות ורצח התושבים הילידים הוא הכרח לוגי לשיטה האמריקנית, שבה כל הדברים האלה התרחשו עם החוקה הנאורה של 1776 שהבטיחה זכויות לכל ( כלומר לכל זכר לבן בעל רכוש). וגם הצרפתים מתגעגעים למאות אלפי לתיקון בורותך, מהמידע שיש בידי אין שום מניעה מהשב"כ שערבים יעבדו וברו שאם היתה זה רק חלק מהגזענות. בשיקולי בטחון אפשר לנמק גם למה הם לא ממונים לתפקידים בשרות הציבורי. אבל כרגיל הם צריכים להוכיח לך "נאמנות". אתה לא צריך להוכיח כלום לערבושים. אם אחד חוטא, הם כולם אשמים. אבל מובן שאצלנו היהודים הכל על בסיס אישי ואסור להכליל. הרי לנו תמצית הגזענות והצדקנות בבליל אחד אגב, איאן סמית מתאים לך בול. אני תוהה שמא הוא יודע עברית וכותב בפורום מרצ : http://www.guardian.co.uk/zimbabwe/article/0,2763,389486,00.html גם האלג'יראים מתגעגעים למאות אלפי הרוגים מידי הצרפתים. והס מלהזכיר את המתאם הרב בין דיכוי קולוניאליסטי רצחני ובין עליית שלטון דיכוי מקומי בחברה מוכת הטראומה לאחר השחרור
 

מטרניך

New member
הפכת את צבע עורך מלבן לשחור?

התחלת לכתוב ממש באופן פתטי. תן לי נימוק אחד למה אני צריך היום לעשות משהו לטובת ערביי ישראל. הם עושים משהו לטובת המדינה והעם שלי? מה אני, פילנטרופ?
 

yeshgvul

New member
יש לי רק נימוק אחד

והוא חלש מאוד. עדיף להתעלם ממנו. פשוט לא ראוי לו לאדם להיות גזען המכליל על קבוצות שלמות. בפרט כאשר יש תימוכין לתמונת הראי שלו , מצד ערבי שהמדינה דורכת עליו מאז ומעולם, עוד מלפני הטרור , אפילו מלפני הכיבוש ומראה לו כל פעם שהוא לא רצוי פה בשום מקרה.
 

מטרניך

New member
אתה הוא הגזען כי אתה שולל מהעם שלך

(קבוצה שלמה) את זכות ההגנה העצמית מפני אירגוני רוצחים ומפני תנועה לאומית של עם אחד השואפת לבטל את קיומו הריבוני על אדמתו ואיננה מסתפקת בהגדרה העצמית שלה. אין שום סיבה ליהודי ישראלי להילחם על מימוש זכויות האזרח של המיעוט הערבי העויין המצביע ברובו הגדול למפלגות אנטי-ישראליות ורוצה לבטל את קיומה של מדינת ישראל ע"י מימוש 'זכות השיבה'. זה כמו שצ'כי בשנות השלושים היה צריך לתמוך בשאיפותיהם של הגרמנים הסודטים. על מה ולמה? ערביי ישראל צריכים לדעת שיש מחיר לעמדתם נגד המדינה. אתם רוצים את ברכה, בשארה וטיבי? בבקשה. אבל אל תבקשו לעבוד בחברת החשמל או בשרות הממשלתי או לקבל סובסידיות. אין ארוחות חינם.
 

yeshgvul

New member
השחורים מתפלשים בעפר רגליך, מאסטר

למדנו נא פרק בהגינות ובהימנעות מגזענות. הערבים? הם כולם אותו דבר. יש להם פרופיל אחיד (אולי גם מבנה גולגולת שמעיד על זה, מי יודע) אבל מי החוצפן שיגיד על כל היהודים שהם רוצים לבנת ולנדאו ולכן לא מגיע להם כלום ? כאן תם פרק היום במשנתו של איאן סמית, האיש הלבן שידע מה טוב לכושונים ברודזיה ומה הם חושבים כולם
 
למעלה