חברים !!! לאן הגענו ???

מאדמאן

New member
חברים !!! לאן הגענו ???

הנה מה שגרם לי לעזוב את מר"ץ ולעשות חושבים ... את המאמר הזה קראתי רק היום אבל את ה"עושים חושבים" התחלתי כבר לפני למעלה משנה כשהתברר לי שכספים שתרמתי למטרה מסויימת הועברו לשכפול קלטות של סרטו של מוחמד בכרי לצורך הפצה של מידע שקרי שידעתי ממקור ראשון שהוא שיקרי.. עכשו צריך פשוט לקרוא ...
 

iceviper

New member
תשמע

חבל בכלל להתייחס למאמר סטיגמטי השורץ מניפולציות. (מוקדש אליך ממני,ימני שהפך להיות חבר מרצ טרי).
 

yeshgvul

New member
הגענו לדברי בלע על ד"ר מנחם קליין

מבר אילן (כן, הוא גם דוס עם שורשים ימניים), אדם שמי שמכיר אותו לא יכול לומר עליו שהוא קיצוני. אדם שמכיר את פרטי המו"מ בקמפ דייויד , ועוסק כבר שנים בתכניות להסדר הקבע במסגרת מכון ירושלים. מנחם קליין לא מציע לתת כל דבר לערבים, כפי שכותב המאמר מסלף. מנחם קליין מציע לסיים את הכיבוש סביב הקו הירוק, כי זה מה שטוב לישראל. בימים האחרונים יש כאן מישהו שמזיל ריר בעניין ה"אהבה" שלי לערפאת. טוב שזה מוזכר גם במאמר שלך. ערפאת בהחלט איננו מנהיג שחרור מרשים מהסוג של מנדלה, אבל ההתמקדות בו כמכשול הגדול לשלום היא כלי מרכזי של מנציחי הכיבוש. לכן שאלתי, ואמשיך לשאול כאן, גם את תומכי מרצ, מה ההבדל בין עמדת ערפאת לגבי הסדר הקבע ובין עמדת אבו מאזן. ואם ערפאת בעל דחף בלתי נשלט להוציא פיגועים לפועל, כיצד זה שבמשך שנתיים מסוף 98 עד סוף 2000 לא היה פיגוע התאבדות אחד תחת שליטתו, למרות שהחמאס המשיך להתחזק. בעניין ההצעות הנדיבות של ברק, אתה מוזמן לראות את המפות בלינק בחתימה שלי ולהגיד לי אם הפך כל אבן. לעניות דעתי אי אפשר להשאיר את רוב ההתנחלויות בשליטתך ולטעון שהפכת כל אבן. אתה יכול לומר לי על איזו עדות בסרטו של בכרי אתה חולק ?
 

מטרניך

New member
מנחם קליין התראיין לעיתון הנאצי

הגרמני נציונאל-צייטונג (בראשית השנה, לפני מלחמת עיראק) והשמיץ שם את ישראל ואת ארה"ב. באותו הגיליון התראיין גם 'לוחם השלום' ציר הפרלמנט הסקוטי מטעם הלייבור גאלווי שהיה סוכן בתשלום (מאות אלפי ליש"ט) של סדאם חוסיין בפוליטיקה הבריטית. הוא וקליין דיברו שם בצורה דומה. האמת? מאז לא כל כך מעניין אותי מה קליין מחלטרש באיזושהי גדה - שמאלית, ימנית או נאצית, בישראל או בגרמניה. הריקבון המוסרי של ה'שמאל' בארץ בא לידי ביטוי גם בכך שאף אחד כאן לא שואל מה קליין עושה בביטאון הנאצי בגרמניה. זאת בשביל שמאלנינו לא סיבה מספקת להעיף את הטיפוס הזה בבעיטה לכל הרוחות. אני לא חושד ש'ישגבול' אוהב את ערפאת כשלעצמו. הוא אוהב אותו רק כל זמן שהוא נלחם בישראל. אני בטוח שהוא לא אהב אותו באוקטובר 98' כאשר ערפאת התחבק עם ביבי בוועידת וואי. וגם לא כשהוא נבהל מאיומי פרס באביב 96' (לאחר סידרת מעשי טבח בחוצות ישראל) והכניס כמה זפטות לחמאס בלי בג"ץ ובלי בצלם.
 

מטרניך

New member
לא רק קליין התראיין אצל הנאצים, גם

הבלשנית פרופ' רחל גיורא מאוניברסיטת ת"א, מהתומכות הקולניות של הסרבנים הפוליטיים, מככבת כמרואיינת בנציונל-צייטונג ומשמיצה את ישראל. הדברים שהיא אומרת נשמעים בגרמנית בעיתון הנאצי מאוד משכנעים. גם המחמאות שהיא מקבלת מהנאצים בגרמניה כ'לוחמת שלום' דגולה מדברים בפני עצמם. השמאל הקיצוני בישראל איבד את שארית הבושה והפך לסרח עודף של האנטישמים בכל אתר ואתר (תרתי משמע).
 

yeshgvul

New member
מאדמאן יקירי, התואיל לקרוא עמי יחד?

את מאמרו של מנחם קליין? מה דעתך על אופן הצגתו ע"י ישראל בר ניר? האם זה היה הוגן? אני מפנה גם את היצר הרע לזה, בעקבות טענתו שיציאה משטחי A בעצם מסיימת את הכיבוש ומשאירה רק סכסוך טריטוריאלי. אני חושב שכל מי שפותח מפה מבין מייד שזה לא נכון. ------------------------------------------------------- שרון ובוש - מציעים קולוניאליזם לפלסטינים | מנחם קליין [ דעות ] 2002 / 12 / 11 עונת הבחירות החלה. החל נשף המסכות. שרון הודיע כי הוא מקבל את מתווה בוש. זוהי עבודה בעיניים. מתווה בוש הוא מתווה אוסלו: שורה של הסכמי ביניים המותירים את דמות הסדר הקבע פתוח. הייתכן ששרון מקבל את מתווה אוסלו? ממש בלתי אפשרי. "לא יהיה משא ומתן תחת אש" מכריזים שרון, יעלון ומופז. כלומר, לא יהיה משא ומתן. אי אפשר להפסיק את הטרור כל עוד נמשך הכיבוש. עד שלא יושג הסדר יימשך הטרור. ייתכן שהטרור יימשך גם זמן מה לאחר חתימתו כיוון שיהיו קבוצות שירצו לקעקע את ההסדר. הדרך של שרון, יעלון ומופז לריסוק הטרור נכשלה. צה"ל ושירותי הביטחון הצליחו לרסק את הטרור לחוליות קטנות ועצמאיות ללא מרות מרכזית, גם לא מרות ממתוני הפת"ח המנסים להפסיק חד-צדדית את הטרור. דגי הטרור שוחים בתוך ים של תמיכה ושנאה שמייצרים הכיבוש המחודש והדיכוי של צה"ל. ישראל מנסה לייבש את הים בכפית ולצוד פה ושם טרוריסט. אין לממשל הנוכחי תשובה - כי אין תשובה כוחנית לטרור. שרון, יעלון, מופז ובוש מציעים לפלסטינים את הקולוניאליזם במרעו. הם רוצים לחנך את הפלסטינים, להביא להם את בשורת הדמוקרטיה, לכונן מנהל תקין ומערכת משפט. מדוע? כדי שיתרגלו לקיומן של התנחלויות בשישים אחוזים של שטחיהם. "לצרוב להם את התודעה" כפי שיעלון אמר. והרי שתי החדשות: הדיון על הרפורמות בקרב הפלסטינים נערך מרצון ולא בכפייה ישראלית או אמריקנית. ובעצם, הוא נערך למרות הכפייה מבחוץ. הרפורמיסט הרדיקלי ביותר והמתון ביותר שבין הפלסטינים לא מוכן לקבל את מה ששרון, יעלון ומופז מציעים. הפלסטיני המתון ביותר והדמוקרט ביותר לא מוכן לפחות מאשר נסיגה ישראלית לקווי 1967, להסרת הריבונות הישראלית מהר הבית ו/או מהכותל המערבי, ולוויתור ישראלי בסוגיית פליטי 1948. לעומת זאת, המדיניות הישראלית בנויה על שלושה לאווים. שלושה לאווים שהחליפו את שלושת הלאווים הערביים של סוף 1967: לא שלום עם ישראל, לא משא ומתן עימה ולא הכרה בה. ועידת הפיסגה הערבית קיבלה ב-1976 את שלושת הלאווים שצוינו. כעבור יותר מרבע מאה, ועידת פסגה ערבית אחרת קיבלה (במארס השנה) תכנית שונה הגורסת: כן לשלום, כן להכרה וכן למו"מ עם ישראל. התשובה הישראלית הרשמית היא: לא לנסיגה לקווי 1967, לא לויתור על ריבונות ישראל על הר הבית ו/או הכותל, לא לשום ויתור בנושא פליטי 1948 - ולו ויתור סמלי וקטן. לצערי, רבים במחנה השמאל תומכים בחבילת הלאווים הללו. הדבקות בהם היא כאמירת לא להסדר קבע. אך, בל נטעה, בתחום המדיני מערכת הבחירות הנוכחית היא בדיוק סביב סוגייה זו. * דבריו של ד"ר מנחם קליין, מרצה בכיר למדע המדינה באוניברסיטת בר אילן, בהפגנה השבועית של "שלום עכשיו" שהתקיימה מול בית ראש הממשלה בירושלים, במוצאי שבת ה-7 בדצמבר. http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=377
 

שינילה

New member
"ולו ויתור סמלי וקטן בנושא פליטי

1948" - האם תהיה ועידת פסגה ערבית בהשתתפות כל מנהיגי כל מדינות ערב (כולל כל המדינות בהם שוהים פליטים פלסטינאים) ומנהיגים (נבחרים!!!) של העם הפלסטינאי שלאחר "הויתור הסמלי" בנושא פליטי 1948 תחליט ותודיע (בערבית!!!) קבל עולם ועולם ערבי בפרט שבכך נסתיימו כל התביעות של כל הפלסטינאים וכל מדינות ערב מישראל בנושא? תהיה או לא? האם תומכי "הויתור הסמלי" מקרב הישראלים מוכנים לתבוע זאת במקביל לדרישתם ל"ויתור סמלי" מצד ישראל? האם הם מוכנים שבהסכם שיכלול את "הויתור הסמלי" ייכתב גם שבכך תמו לעד (!!!) כל התביעות כלפי ישראל ושמנהיגי ארה"ב, רוסיה, האיחוד האירופי, סין והליגה הערבית (!!!) יחתמו על ההסכם הזה ובמיוחד על הסעיף הזה? אם התשובה לכל זאת היא כן, אני מוכן לחשוב על "ויתור סמלי" (סמלי). ולא - סליחה על הביטוי - מספיק לבלבל את המוח!!! שבוע טוב!!! נ.ב. כן, זה אני - הצליחו להרגיז אותי
.
 

yeshgvul

New member
אני אצטרף לדרישה הזו

ואני מעז להניח שהיא תתקבל אם ההסכם יסיים את הכיבושץ יש כמה וכמה מנהיגים ערבים שהבטיחו את זה לפני שנים (כמו המלך חסן שמוזכר בהקשר אחר באשכול הזה פחות לטובה, וכמו המלך עבדאללה לפני כמה ימים בעקבה)
 

yeshgvul

New member
אני מצפה למסיבת העיתונאים של אבו

מאזן מחר על עמדות הפלסטינים לגבי הסדר הקבע. הלואי שאתבדה, אבל אני כבר יכול לראות את המצקצקים על כך שאין פרטנר.
 

שינילה

New member
הנה תמצית ההבדל בין התנהגות הצד

הישראלי להתנהגות הצד הפלסטיני. בצד הפלסטיני עושים כל הפלגים למנהיגם, נציגם, "את המוות", על שויתר יותר מדי. בצד הישראלי עושים חלק מהפלגים למנהיגם, נציגם, "את המוות", על שויתר יותר מדי, אבל לא פחות מכך עושים לו חלק מהפלגים "את המוות", על שויתר פחות מדי (מה זה רק מאחזים? 10 התנחלויות, לפחות...ומייד!!!). אני מציע ששרון ינהג לפי מדד אבו-מאזן - על כל הצהרה של אבו- מאזן לכוון זה או אחר, הצהרה מקבילה של שרון לכוון תואם. זה יצהיר שאינו מוותר יל ירושלים ועל זכות השיבה - השני יצהיר שלעולם לא יוותר על קרית ארבע, קדומים, בית אל וכמובן על ירושלים. אם יש תהליך ומו"מ דו-צדדי, אז... הדדיות - גם בהצהרות. וכשהשמאל, כדוגמת חיים ברעם, יבוא בטענות - נפנה אותו מייד אל אבו מאזן. מעתה, לשרון ובעיקר לשמאל בישראל - מדד אבו מאזן צריך להיות המדד הקובע. (זה עונשם של המתנגדים למהלכים חד-צדדיים ותומכים רק במו"מ דו-צדדי ל"שלום". אם דו-צדדי - אז דו-צדדי, עד הסוף!!!) ולמרות הכל, אני מקווה, Deathatred, שבכל זאת יהיו בשורות טובות. אני עדיין לא התייאשתי מאבו מאזן. הוא ייבחן לפי דבריו בפועל ובעיקר לפי מעשיו. ייכנע לקיצוניים - יפסיד, לא ייכנע - ירוויח. בכל מקרה, דעתי נשארה כפי שהיא - אנו צריכים לפעול לטובת עצמנו עם או בלי קשר להתנהגות הפלסטינים (במו"מ או באופן חד-צדדי). וכדי להבהיר את עמדתי, אומר לך כך, אם אבו מאזן ישחק לידיים של החמאס, לדעתי שרון צריך (בתיאום עם האמריקאים) לנתק איתו מגע, אבל יחד עם זאת הוא צריך להמשיך במהלך של פינוי המאחזים הלא חוקיים ולפעול לכוון של הפרדה. בדרך זו לא ניתן לומר כי זו תהיה כניעה לטרור, כי מדובר בפעולה למען האינטרסים שלנו (לדעתי). אין מו"מ עם טרור ואין כניעה לטרור, אבל במקביל גם לא נהיה בני ערובה של החמאס. כפי שכתהתי בעבר, מו"מ הוא אמצעי, לא הולך? יש גם דרכים אחרות... ואז, אם יהיו ל yeshgvul טענות על גדר/חומת ההפרדה - נפנה אותו לפלסטינאים (שהיה אפשר גם אחרת, אבל הם בחרו בכך). בקיצור: שלום - תלוי בפלסטינאים הפרדה - תלויה רק בנו!
 

מטרניך

New member
אני עדיין מצפה למסיבת העיתונאים של

סרי נוסייבה שבה הוא יציג את התוכנית שאתה מחתים עליה כל הזמן. לא שמעתי ממך מחאה גדולה על שערפאת אסר עליו לכנס את מסיבת העיתונאים.
 

yeshgvul

New member
כנראה פספסת את ההודעה

שבה ציינתי שהמסמך הוא בלון ניסוי של ערפאת עצמו, ושללא הסכמתו נוסייבה לא היה מציג אותו.
 

מטרניך

New member
כרגיל סיפקת גם ייפוי כוח מערפאת

לדבר בשמו. בכלל, אתה ואבנרי הפכתם למדבררים הראשיים שלו בציבור הישראלי. אולי גם הטרור הפלסטיני הוא בלון ניסוי של ערפאת, כי כידוע 'ללא הסכמתו' שום דבר לא קורה בחברה הפלסטינית.
 
שינילה מזל טוב

אך לפני שבוע וקצת לא היית מוכן לשמוע אפילו על פליט אחד שיחזור לישראל והיום אתה כבר מוכן לויתור סמלי בתחום, זאת בדיוק דעתי, אני לא חושב שישראל יכולה לקבל חמישה מיליון פליטים, ולדעתי גם חצי מיליון זה הרבה יותר מדי, אבל אני לא חושב שכמה מאות, ואפילו כמה אלפים ישנו את המאזן הדמוגרפי בצורה שבשבילה שווה לוותר על הסכם.
 

שינילה

New member
סוציולוג, אל תשמח כל כך מהר

אני הצגתי תסריט מסויים עם דרישות ברורות לעולם הערבי כולו. דעתי העקרונית לא השתנתה. אני נגד שיבה לתחומי מדינת ישראל (במסגרת הסכם עם הפלסטינים) - נקודה! אם הכל יקום או יפול על "סמלי" (מאות, אלפים, כפי שכתבת) אז אני מוכן להתכופף - אבל בתנאי שהדרישה שהעליתי תתקיים במלואה. כשבשאר אסד, אמיל לאחוד, המלך עבדאללה, אבו מאזן ויאסר ערפאת (אין כרגע מנהיג נבחר אחר, לצערי הרב) יהיו מוכנים לכך - אז תוכל לומר מזל טוב. עד אז -אפס! אפס שיבה לתחומי מדינת ישראל!!! (כן - גם ל"סמלי" יש מחיר, וגם הערבים צריכים להבין זאת)
 
בדיוק בשביל זה יש מו"מ

ועל זה ניהלנו דיון כבר לפני שבועיים. התשובה הזאת מתייחסת גם להצהרתך על מדד אבו-מאזן, אתה באמת מצפה מאבו מאזן שיודיע לעמו עוד לפני שהשיג הישג ממשי ולו אחד שכזה על מה הוא מתכוון לותר?, גם שרון לא הודיע היום שקדומים ובית-אל יפונו, אלא שיורדו מאחזים בלתי חוקיים. בסיטואציה הקיימת אבו-מאזן צריך להתנהל בצורה מסוימת, ואם אתה דורש ממנו לוותר מראש על דברים שעליהם הוא אמור לוותר רק בשלב האחרון של התהליך, אתה חוטא באמנות המו"מ. תאמין לי שאבו מאזן רוצה להביא לעמו את הבשורה, אבל הוא לא יכול להודיע מראש על מה הוא מוותר, מאותה הסיבה שאריק לא מודיע מראש על מה הוא מוותר. מצורפת כתבה על בחורה חרדית-לאומית שהיא גם פעילת שלום, במיוחד תשים לב לציורים של הילדים הפלסטינים ומה בעצם הם מבקשים לעצמם. שינילה, המדד האמיתי לתהליך הוא שילוב בין השאיפות שלנו לבטחון ולשמירה על "יהדותה" של ישראל, והשאיפה של העם הפלסטיני לבית, כל פעולה שמקדמת את התהליך הזה חשובה, הצהרתו של דחלאן על כך שאם החמאס לא יחדש את המו"מ הוא מעונין בעימות עם הרשות היא סימן מעודד שאומר שמטרתם של הפלסטינים היא להילחם בטרור.
 

שינילה

New member
סוציולוג, אתה קראת את חיים ברעם?

מה הוא מצפה מבוש שידרוש משרון *עכשיו*? לא מאחזים, 10 התנחלויות! אני חוטא באמנות המו"מ בכך שאני דורש דרישות מהצד השני כהתניות לצעדים מהצד שלי? תראה את חיים ברעם. הוא ודאי לא חוטא באמנות המו"מ, בכך שהוא מלמד את הצד השני ואת הצד המתווך מה לדרוש מהצד שלו עצמו, נכון? שמע, סוציולוג, בפורום הזה (ובפורומים בכלל) אני דן רק עם ישראלים. כשישראלי דורש דרישות מצד ישראל אני מצפה לשמוע גם מה הדרישות מהצד השני. לדעתי כיום דרישות הישראלים מהצד הפלסטיני חשובות יותר מדרישות הישראלים מהצד הישראלי. הצד הישראלי הביע את נכונותו, תוך נטילת סיכונים פוליטיים פנימיים מצידו. לא ראיתי שום חרטה מצד שרון. אני מקוה שכך ינהג גם הצד הפלסטיני, שהמפתח לתהליך, נמצא אצלו. ישראל, אגב, כבר עשתה צעדים מצידה - שחרור אסירים, הסרת הסגר (שהוטל מחדש - בגלל הפלסטינים!). מה הפלסטינים עשו? איפה ההודנא? אני לא מדבר על פירוק תוך יום של כל ארגוני הטרור מחימושם - זה תהליך, כפי שפירוק מאחזים הוא תהליך. אבל בינתיים נראה כי פלסטינים בעצמם יטרפדו את מהלכי מנהיגיהם (אבו מאזן ודחלאן). בהחלט יש קשר בין קיום הנדרש על ידי הפלסטינים לקיום הנדרש מצד ישראל. וכשישראלי (אפילו לא פלסטינאי) דורש כעת פינוי 10 התנחלויות למה שאני לא אדרוש כעת ויתור על השיבה? אמנות המו"מ? חבל מאוד שאנו הישראלים לא שומרים עליה כפי שהפלסטינאים עושים - נותנים להם, הם מייד דורשים עוד. אנו נותנים, יש בקרבנו כאלה (כמו חיים ברעם, למשל) הדורשים לתת עוד ומייד. אז, סוציולוג, מי שחוטא באמנות המו"מ הוא לא אני, אלא חלקים בשמאל הישראלי. אמנות המו"מ תקפה לא רק לגבי הצד הפלסטיני, אלא גם לגבי הצד הישראלי ובמידה לא פחותה. זו לפעמים הבעיה הגדולה של חלקים בשמאל הישראלי, לפעמים הם שוכחים זאת. הלוואי שבצד הפלסטינאי היו סנגורים כאלה לעמדות הישראליות, שהיו מסבירים אותן למשל באמנות המו"מ. אתה מכיר כאלה, סוציולוג? אתה מכיר "חיים ברעמים" בצד הפלסטיני? אתה מכיר "yeshgvulים" בצד הפלסטיני? אתה מכיר "סוציולוגים" בצד הפלסטיני? אשמח לשמוע עליהם. ואני מסכים שהצהרתו של דחלאן היא סימן מעודד. אני מקוה שגם מצידו של אבו מאזן יבואו סימנים מעודדים כאלו.
 
למעלה