חברים אני מתלבט!

[subotaj]

חברים אני מתלבט!

אני ממש ממש לא יודע למי הפעם להצביע. אני לא אשכר אני מאוכזב קשות משינוי, הצבעתי להם בפעם הקודמת ולא ראיתי שום תוצאה. ואל תדחפו לי עובדות יבשות כמו פירוק משרד הדתות או סחיטת הכסף לטובת "האוניברסיטאות" שבפועל ההשגים האלה שווים לתחת. אבל מצד שני בהתחשב בעובדה שאין אלטרנטיבה לאידיאולוגיה של שינוי, אני חושש שאני שוב אאלץ להצביע להם. הם מושחתים, שקרנים זייני שכל ברברנים אבל פחות מהשאר, וזאת הסיבה היחידה שמושכת אותי לשינוי. לצערי הפעם אני הולך להצביע בלב מאוד מאוד כבד. ואני ארגיש קצת רע עם עצמי אם עוד 4 שנים הקשקשנים האלה יזיינו בשכל יקבלו כסף ויגדלו את הכרסים שלהם על חשבוני. היתי שמח שקצת תעודדו אותי ותנו לי מוטיבציה למה לי בכלל לצאת מהבית ולהצביע למושחתים האלה?

 

[ETZ301]

אתה יכול בבקשה להתייחס לכמה

דברים שלא כל כך מובנים לי? ברשותך אצטט: 1." ואל תדחפו לי עובדות יבשות כמו פירוק משרד הדתות או סחיטת הכסף לטובת "האוניברסיטאות" שבפועל ההשגים האלה שווים לתחת." בתור סטודנט באת"א הרגשתי טוב מאד איך ההזרמה הזאת החזיר את הדבברים למסלולם ואפשרה המשך לימודים תקין. ולמה אתה לא מזכיר את הבלימה של שינוי להזרמת כספים לחרדים? 2." הם מושחתים, שקרנים זייני שכל ברברנים אבל פחות מהשאר, וזאת הסיבה היחידה שמושכת אותי לשינוי." אתה יודע ששינוי היחידה שהדיחה מתוכה שר רק בגלל חשד בשחיתות? אתה יודע ששינוי היחידה שעזבה את כיסאות הממשלה בגלל אידיאולגיה? אתה יודע ששני ראשי שינוי נבחרו לח"כים הנקיים ביותר?

 

[subotaj]

דרוש הסבר נוסף...

שמע, כמו שאמרתי אני סה"כ רוצה להצביע אבל הטעונים שהבאת הם מאוד מאודש לא משכנעים. שנים הם יושבים על התחת עם כל כך הרבה מנדטים = כוח ולא עושים נאדה! רק היום היתי בארוחה משפחתית כשאבא והדוד שלי מצביעים ליברמן, אמא עבודה, בן דוד ליכוד, בת דודה עלה ירוק וכשאני אמרתי "אני כנראה אצביע שינוי" הם עושים לי "כן, כן.. ומה בדיוק הם עשו בשנים האחרונות?" ואני: הממממ...הממממ... טוב לפחות הם לא מושחתים כמו ליכוד לא קמוניסטים חסרי השכלה כמו פרץ ולא דוסים כמו ליברמן. הם צחקו עלי ואמרו לי: "כן בהחלט שכנוע חזק כדי להצביע שוב לזיניי שכל האלה". הבאתי את הדוגמה הזו כי אני רבותי, מיצג את רב בוחרי שינוי שפחות מעורבים פוליטית במדינה הרקובה הזו. ולא שאני בא לפגוע בכם או להאשים אותכם כי סה"כ אני כן רוצה להצביע לשינוי אבל תדעו שזה יהיה מאוד מאוד קשה לשכנע אלפי בוחרי שינוי ממוצעים כמוני למה לנו להשאר במפלגה שבשנים האחרונות "לא הזיזה את התחת שלה" *אולי כן הזיזה ככה בקטנה אבל כשמסתכלים על תמונה כוללת זה שווה "לאפצ'י של ננס במקסיקו סיטי" ביחס לכוח שהיה להם ומה שהם יכלו לעשות איתו.

 

[ETZ301]

אני חייב להסכים אתך

מאד קשה להיות נאמן לדרך אחת על פני כמה הצבעותץ במיוחד היה לי קשה להבין את המנעות השרים בהצעה על חוק הנישואין. אבל עם הזמן הדברים תחילים לחלחל פנימה ולקבל משמעויות חדשות. הכח האמיתי של שינוי בא רק בקדנציה הזאת. אני חושב שהם עשו לא מעט ולא סרו מדרכם. בוא נגיד שב 99 הצבעתי לא לשינוי אלא נגד ש"ס+יהדות התורה. 2002 בעד שינוי. וגם הפעם.

 

[רמת השרון]

מי עשה מה?

מה ליברמן, עבודה, עלה ירוק עשו מאז הבחירות האחרונות? כלום! ולמה? כי הם לא היו בשלטון. העבודה היתה חלק מהקואליציה אבל לא הובילה כלום. היחידי שעשה משהו היה שרון (וגם זה בניגוד גמור למה שהליכוד הצהיר לפני הבחירות) תסתכל על שתי נקודות עיקריות: 1. שינוי עשתה את כל מה שהיא יכלה לעשות כשותפה זוטרה בקואליציה 2. אלמלא שינוי לא היתה היתנתקות, לא היו מקצצים בקיצבאות ילדים וחרדים, לא היו משנים סדרי עדיפויות. אז עכשיו תשאל את עצמך שאלה פשוטה: מי אתה רוצה שיהיה השותף הדומיננטי של שרון בממשלה הבאה? ש"ס? עבודה? ליכוד? מפד"ל? אני רוצה ששינוי תהיה השותף הדומיננטי ושתעשה את כל מה שביכולתה בהתאם לכח שתקבל מבוחריה

 

[yosep nanon]

רק תיקון קטן

אילולא מפלגת העבודה ההנתקות לא הייתה יוצאת לפועל .

 

[רמת השרון]

למה תיקון?

אמרתי ששרון הוביל את המהלכים המדיניים ונתניהו הוליך את המהלכים הכלכליים ואלמלא התמיכה של שינוי ועבודה (בהינתקות) ושל שינוי (בצעדים הכלכליים) הצעדים הללו לא יכלו להתבצע כששואלים "מש שינוי עשתה" צריך להסתכל על התמונה הכוללת. האם אני הייתי מרוצה אם שינוי היתה מפילה את הממשלה בגלל ברית הנישואים ומטרפדת את ההינתקות? לא! ואם שינוי היתה מפילה את הממשלה ומטרפדת את הקיצוץ בקיצבאות הילדים והחרדים הייתי מרוצה? לא! ויש להניח שגם רוב בוחרי שינוי לא היו מרוצים מזה. פוליטיקה היא אמנות האפשר ושינוי עשתה מה שאפשר.

 

[yosep nanon]

זה למה

"2. אלמלא שינוי לא היתה היתנתקות" להבא תדייק

 

[ריאליסט]

כמה שטויות !

1)שינוי הרי הפרה את כל התחיבויותיה לציבור הבוחרים שלה.האם שמעת אי פעם על מפלגה אחת במדינת ישראל,שחתמה על הסכם קואליציוני עם מפלגת השלטון,וכשזו הפרה אותו בגסות,שינוי שתקה ואפילו לא איימה לעזוב את הקואליציה? (הכוונה כמובן לטרפוד של ביטול חוק טל,וחוק הזוגיות ע"י הליכוד). 2)"זוטרה"? 15 מנדטים בפוליטיקה הישראלית זה המון כוח.תראה מה ש"ס הביאה כשהיתה מפלגה בת 5 מנדטים.תראה איזה כח היה לעזר ויצמן עם ה-3 מנדטים של "יחד".15 מנדטים זה "זוטרה"? הצחקת אותי. 3)מי שהביא לביצוע תוכנית ההתנתקות היה רק שרון.העבודה סייעה לו כאשר הצטרפה לקואליציה שלו ובזכות בחירת פרץ לעמוד בראשותה,עזבה את ממשלתו באופן מיידי-כי ההשקפה הכלכלית של ממשלתו אינה ההשקפה של מפלגה סוציאל-דמוקרטית. 4)שינוי תרמה לאותו אגף קפיטליסטי קיצוני,שהגדיל את העוני במדינה,את המצוקות החברתיות ואת ההתדרדרות החברתית.לכן,ומסיבה זאת בלבד ,כיום כל אחד שמעוניין להיות חלק אמיתי מהמערכת הפוליטית מעלה את נושא המצב החברתי לראש סדר העדיפויות.(גם אם רבים מאילו היו שותפים פעילים ליצירת המשבר החברתי). 5)אני יכול להעריך שמפלגת שרון כלל לא מעונינת ב"שינוי" כשותפה.הדרך של מפלגת שרון אינה דרכה של "שינוי" לא בתחום הדתי,ולא בצורה כה קיצונית ,בתחום הכלכלי.אני מניח שאם שרון ינצח בבחירות,הוא יפנה לפרץ להקים קואליציה-יחד עם החרדים.זו אולי לא הקואליציה האופטימלית,אבל שרון לא יעשה קואליציה עם הליכוד,ובטח לא עם הימין-כי זאת הסיבה ששרון עזב את הליכוד-בכדי לא להיות מסונדל ע"י אותם גורמים. 6)לכן "שינוי" יושבת באופוזיציה לעוד הרבה זמן,וזה לא משנה כלל מי ינצח בבחירות.האג'נדה של שינוי בנושאי דת ומדינה לא מקובלת כיום (לטוב או לרע),על אף מפלגה משלושת המפלגות הבינוניות:קדימה,העבודה והליכוד.גם הציבור לא חושב שנושאי דת ומדינה הם הנושאים הבוערים ביותר במצבה הנוכחי של המדינה.לכן שינוי בצורתה הנוכחית (+מנהיגותו הבעיתית והצעקנית של לפיד),לא תהווה בכלל גורם חשוב במערכת הפוליטית החדשה.

 

[ronen1981]

אין מה להתלבט.

תראה אני לא יכול לומר שאני מרוצה מהאופן שסיעת שינוי התנהלה בכנסת ועוד פחות מההישגים שהשיגה אבל בכל זאת כפי הנראה אני אצביע לה . למה.? הכעס שלי נובע לא מדברים שאמרה שתעשה אבל עשתה ההפך אלא מדברים שרצתה לעשות ולא עשתה (שלטעמי יכלה לעשות.) ולמה אני מתכוון יש לי חבר שהצביע למשל לליכוד והליכוד שלכאורה מפלגה שנמצאת בימין המפה הפוליטית שתקפה את מצנע על תוכנת ההתנקתות מעזה הלכה וביצעה אותה בעצמה,תבין עד כמה מתוסכל האדם וכמה אכל עצמו שלא הצביע לאיחוד הלאומי למשל . זה מקרה חמור לדעתי שאצל שינוי לא קרה בסוגיות המהותיות מבחינתה (נושאי הפנים) . בנושא דת ומדינה שינוי ניסתה לקדם את ההשקפה שהצהירה עליה אבל מסיבות כאלו ואחרות לא הצליחה ,זה לא מצב שהיא הלכה ועשתה במכוון את ההפך. היא טענה שתשאף להרכיב ממשלת אחדות חילונית אבל זה לא עלה בידה אז במקום זה הקימה ממשלה ראשונה זה שנים ללא חרדים רק עם הליכוד כשותפה מרכזית ללא העבודה . היא הבטיחה להשוות את קצבאות הילדים ואכן עשתה זאת (הישג חשוב שכמעט ודי בו בכדי לגרום לי להצביע לה שוב.) היא אמרה שתדאג לסטודנטים ואכן דאגה גם בהעברת תקציבים וגם בסיכול רעיונות של ביבי בנוגע להעלאת שכר הלימוד. התוכנית הכלכלית היא במהותה של שינוי אם כי פה יש לי ביקורת לגבי מרכיבים מסוימים שהיו צריכים להיות ממומשים שלא מומשו ,ומרכיבים אחרים שלא היו צריכים לקראת כלל (ההסכמה לפגיעה בפנסיונרים\וגמלאים גם אם זאת הסכמה שבשתיקה.) תוכנית ההתנתקות אם אתה תומך בה אז במידה לא מבוטלת קרתה בזכות תמיכה של שינוי . (אישית זה אצלי נמצא בעמודה של למה לא להצביע שינוי ) למה חשוב ששינוי תיהיה גדולה חשוב כדי למתן את פרץ מבחינה כלכלית. ולהמשיך לדאוג שלפחות הישג הקצבאות ילדים לא יעלם ואולי ישיגו עוד איזה היסג ,שכן שינוי חזקה זה מסר שלי כבוחר שסוגית דת ומדינה חשובה לי ונדרש שינוי,זה מה שגרם לשרון לנאום את הנאום בזכות נישואים אזרחיים ואני מקווה שבכנסת הבאה יהיה קידום בעניין זה.

 

[subotaj]

השכנועים שלך בהחלט יותר מספקים...

ממה שהבחור הקודם העלה א-ב-ל למה שאני לא אצביע באותה המידה למפלגה החדשה של שרון? למרות שהוא מושחת מהיסוד, מלקק לדוסים והרשימה עוד ארוכה מאוד מאוד... לפחות הוא הזיז את התחת שלו וראיתי תוצאות בעיניים. סה"כ הוא ניהל את המדינה בצורה בינונית מינוס שזה הכי גבוהה ביחס לשאר הזבל. אני באמת צריך עוד לשקול האם לבחור בדברים היפיפים שטומי לפיד נושא לאוויר או השתיקה הרועמת והזזת הענינים של שרון.

 

[ronen1981]

קרא

http://www.israel-wat.com/temp/tiksharon.pdf

 

[subotaj]

לא מצאתי שום דבר חדש, שוב

השחיתות אצלו מתחילה מעומרי ונגמרת ב... בעצם לא נגמרת. אבל אותו המושחת בשקט בשקט הזיז פה ענינים בניגוד לברבורים של שינוי. אולי בשינוי אין שום שחיתות, שאגב זה לא נכון כמובן, אבל מה שמפריע לי יתר על המידה זאת הפאסיביות שלה. שוב אני לא עוקב אחרי פוליטיקה אני גם לא רואה חדשות רק Y-NET. ומה שאני רואה שם וגם בחוץ זה שפרועי החוק האלו בצבע כתום + החיילים עפו מעזה שזה כמובן טוב כי אין לנו מה לחפש שם. אבל אני לא רואה שהומואים יכולים להנשא כאן.. עזוב הומואים אנשים פשוטים צריכים לעשות את זה בשושו בקפריסין. אני גם לא רואה אוטובוסים נוסעים בשבת. וזה צורם לי.

 

[subotaj]

אאה כן ומה אני עוד רואה שהדוסים

המזורגגים האלו הכימו בשוכנה שלי בית כנסת אזורי. ועכשיו כל בוקר בדרכי לעבודה שהיא דיי קריעת תחת אני צריך להתקל בגושי שומן האלו עם מיליון ילדיהם המוזנחים שכל השזמן חוסמים את הכביש מהחנייה.

 

[רמת השרון]

תזכורת לכל שטופי המוח

אומרים ש"אם אתה חוזר על שקר הרבה פעמים זה לא הופך אותו לאמת". יכול להיות שזה נכון, אבל לא בהקשר של תודעת הציבור. כשכוווווווולם מדברם על "שרון המושחת", לך תסביר שאין לו אחות. אז הנה תזכורת: ההרשעה היחידה עד כה של משפחת שרון היא הרשעתו של עומרי שרון שגייס תרומות מעל למותר למסע הבחירות של אביו. כל התיקים האחרים נסגרו או ממתינים להחלטת הפרקליטות נגד שרון ובניו אין היום שום האשמה עומדת ותלויה והנה עוד תזכורת: השר שנתפס על ידי הציבור כשר ה"נקי" ביותר הוא הרצוג. הרצוג הוא אותו אחד ששתק בחקירתו במשטרה . זוכרים באיזו פרשה? בפרשת גיוס תרומות למסע הבחירות של ברק. עכשיו צאו וראו מה התקשורת יכולה לעשות (עוד לפני הרשעתו של עמרי שרון): שני אנשים מואשמים באותה האשמה. אחד מהם נחשב "המושחת ביותר" והשני "הישר ביותר".

 

[jak44]

לרמת השרון כל הכבוד

דעתח היא והבעתי אותה כאן פעמים רבות היא כי על יצחק הרצוג ליפרוש מיידית מהחיים הפוליטים ולו רק בגלל ניצול זכות השתיקה שמילטה אותו מכתב אשמה (לכאורה ) בגיוס הכספים לעמותות ברק ואם הוא זוכה לציון גבוהה במדד השחיתות זה רק מראה על העיות בתפיסת העולם של היושרה הפוליטית של אזרחי מדינת ישראל.

 

[ריאליסט]

אכן-אני מסכים

אבל אני טוען שמפלגה (קרי "שינוי") היושבת באותה קואליציה עם הליכוד,שכ"כ רבים מהחכי"ם שלו חשודים בפלילים/מנצלים את זכות השתיקה וכד.,ואינה אומרת דבר-היא שותפה לשחיתות. הרי "התחרות המכובדת" על השחיתות אינה בין העבודה לבין שינוי-אלא בין כל המפלגות לתקופותיהן השונות.ובזה המפסידים היחידים הם אזרחי המדינה.

 

[ריאליסט]

שרון הוא מושחת

ולפיד מושחת...וכולם מושחתים. אז אם מצביעים כדי למגר את השחיתות,צריך להצביע פתק לבן. אבל די להתיפיף.להצביע לפיד ו"שינוי",בגלל השחיתות של שרון,זו צביעות ממדרגה ראשונה.לפיד הוריד את מושג קיום ההבטחות לבוחר-כמעט לזנות.הוא שולט ב"שינוי" כמו דיקטטור,וכל שאר 12 החכי"ם שלה (לא כולל פורז)-רואים בו בעצם מלך. אז אם הדרך היא החשובה-מאחר ששינוי יושבת באופוזיציה בכל תרחיש אפשרי,לאחר הבחירות הבאות-אם לא להצביע "פתק לבן",אז מה ההבדל בינה לבין מפלגת שרון מבחינת היעדים הלאומיים???

 

[איתי פורמן]

קיצוץ קצבאות הילדים

רק הדבר הזה היה שווה את כל הכשלים. דיי ברור שללא שינוי, הדבר הזה לא היה מתבצע. הראתי לפני כמה זמן בפורום אילו סכומים עברו בעבר למשפחות ברוכות הילדים. הקיצוץ הזה, מעבר לתועלת הכלכלית שכוללת מצד אחד עליה בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה ומצד שני אפשרה להסית תקציבים למקומות עדיפים (סה"כ הקיצוץ בקצבאות הילדים עבר את ה 2 מילארד ש"ח, כל שנה, ועוד היד נטויה) עשוי, בעתיד, להשפיע על שיעור הילודה במגזר החרדי והערבי. אמנם כרגע זה עדיין לא בא לידי ביטוי, אך כאשר הקיצוץ ההדרגתי יושלם, אולי תהיה ירידה מסוימת במספר הילדים במשפחות הנ"ל ו/או לחילופין הם יאלצו (הגברים החרדים והנשים הערביות) לצאת לעבוד.

 

[ronen1981]

הבעיה של שינוי

שרבים ממצביעיה לא מבינים את החשיבות שבצעד זה ,הרבה נוטים לזלזל בו מחוסר הבנה של ההשלכות החיוביות של צעד זה מבחינות רבות .