זקוקה לעצתכם..

[צוהלת]

מסעדה היא מקום ציבורי, הבית שלי לא!

אני לא חושבת שחייבים להתייחס לזה כאל שפיטה, כשאתה הולך לגור עם מישהו באותו בית, לחלוק איתו מקלחת,מטבח,סלון וכו', רצוי שתהיה ביניכם התאמה ולא חיכוכים או ויכוחים או כעסים נסתרים על מצבים כאלו או אחרים. ולהזכירך, יש מסעדות ומקומות בילוי שמכניסים אנשים רק מגיל מסוים או עד גיל מסויים. גם זה בסדר לדעתי.

 

[NightElf]

אבל הדיון לא על זה בכלל

אמרתי שצריך לשאול אנשים שהולכים לגור איתם בנוגע לאורח החיים שלהם ולהתאים ציפיות. הגבלת גיל לא נחשבת אפליה, יש מאחוריה סיבות הגיונית ולא דיעות קדומות. הדיון הוא על הסקת אורח חיים לגבי מישהו רק בגלל הנטייה המינית שלו.

 

[צוהלת]

אתה בטוח?

היא לא אמרה שהיא חושבת שגייז הם בהמות ולכן היא לא רוצה לגור איתם, היא הרי לא פירטה לנו למה ומדוע היא מעדיפה שלא לגור בשותפות עם איש או אישה גאים. לכן, מבחנתי, משמע היא לא הסיקה עליהם כלום, היא פשוט בוחרת לא לגור איתם. למה זה לא בסדר? אם אתה גיי, היית רוצה לגור עם מישהו שלא רוצה לגור איתך? קשה לי להאמין, והנה, גם אתה בוחר.

 

[NightElf]

נכון, לא הייתי רוצה לגור עם מישהו

שלא רוצה לגור איתי בגלל ההעדפות המיניות שלי כמו שלא הייתי רוצה לגור עם מישהו מעשן. ההבדל הוא שהדבר הראשון לא מצביע על אורח החיים שלי ופעולות שאנקוט בדירה, והדבר השני כן מצביע על אורח החיים של האדם ופעולות ישירות שהוא ינקוט בדירה.

 

[צוהלת]

אבל דארלינג!

היא לא פירטה וסיפרה לנו למה היא לא רוצה לגור עם גיי, למה להכנס לספקולציות ולהפגע אם אנחנו לא יודעים את כל הסיפור? כן, זה מעצבן אני מסכימה, זה כמו שמישהו היה אומר לי שהוא לא רוצה לגור איתי כי אני שמנה. אבל זאת עדיין זכותה..תחשוב על זה שבסופו של דבר היא זאת שתגור עם האדם שיבחר באותה דירה, אין לי ספק שהם חייבים להיות אנשים מתאימים ולו כדאי להמנע מסיפורי הזוועות שאנחנו קוראים כאן בפורום על שותפים.

 

[NightElf]

ואני מסכים לזה

אדם לא צריך לגור עם מישהו שהוא לא חושב שמתאים לו, אבל זה עדיין לא הופך את הדיעה שלו ללגיטימית. ולצורך העניין שהעלת... אם מישהו היה רושם שהוא רוצה לרשום מודעה לחיפוש שותפים אבל שלא יהיו שמנים, לא היית מגיבה שזה לא בסדר?

 

[צוהלת]

כמו שאמרתי זה מעצבן

אבל זכותו של כל אדם לבחור עם מי הוא גר.

 

[הרזבם]

מה הקשר למסעדה?

מסעדה היא מקום ציבורי, אפילו והיא שייכת לבעליה. בית אינו מקום ציבורי. הוא מקום פרטי. הכי פרטי שיש. זכותו של כל אחד לא להכניס אליו הביתה כל מי שלא נראה לו מכל סיבה שהיא.

 

[dotandvir]

חברה מורכבת מאוסף של פריטים

מי שאומר שזכותו של כל אחד לבחור צריך לחשוב שגם זכותו של כל אחד לא לרצות שותף יהודי, או לא להעסיק ערבי, או לשלוח אתיופים לכיתה נפרדת ולא לתת להם להתערבב עם האשכנזים בהפסקות - הרי אם זה בסדר של אחד עושה החלטות כאלו למה זה לא בסדר שחברה שלמה מתנהגת ככה? ואם זה לא בסדר שחברה שלמה מתנהגת ככה מה נותן לגיטימציה לפרט יחיד להתנהג ככה? דותן

 

[צוהלת]

אז למעשה אתה אומר שעדיף לסבול משך שנה שלמה

ולא לעשות בחירה? אתה לא חושב שזאת הגזמה להקביל בחירה בשותף לבית לדברים שעלו פה? בוא נגיד ואתה גיי, ואני הומופובית,בכל פעם שאני אראה אותך בדירה אני אעשה פרצוף של גועל, אני אתווכח איתך אם יגיעו אליך חברים ואתבדח על חשבונך בקולי קולות עם חברים שלי שבאים לבקר. (מקצינה בכוונה) אולי בהתחלה היית עושה לי דווקא ומתנהג כאילו לא אכפת לך, אבל בסופו של דבר זה פוגע. בשני האנשים. אז למה בכוח? באופן אישי, אין לי ממש בעיות עם אנשים, למרות שגם אני לא הייתי שוכרת דירה עם כל אחד וכבר כתבתי את זה באחת ההודעות שלי, אני חושבת שגם לאלו שכן יש להם בעיות או דעות כאלו ואחרות יש זכות קיום. אנחנו לא חייבים להבין, לא חייבים להסכים, אבל כן חייבים לכבד את האפשרות שלהם להחזיק בדעה אחרת. אחרת כל הפתיחות והטענה לחופשיות וקבלת האחר היא בולשיט אחד גדול. צוהלת.

 

[dotandvir]

יש הבדל בין לכבד דיעה לבין להודות שהיא קיימת

אני הומו ושסיימתי את הלימודים עוד הייתי עמוק בארון - מזל שהשותף שלי לדירה היה בחור פתוח (וסטרייט) וזה לא הפריע לו בכלל. אבל לא הייתי שוכר שוב דירה בלי לאמר את זה מראש למרות שלדעתי אין פה שום עניין של השותף שלי - וגם לא נראה לי שאני אשכור דירה עם שותפים (לפחות מקווה שלא אתדרדר עד כדי כך מבחינה כלכלית), כרגע גר עם בן זוג אז זה ממש לא משמעותי. תארי לעצמך שאני אכתוב שוב את מה שאת כתבת אבל במקום הומו אכתוב יהודון - ישמע לך לגיטימי? למה זה לגיטימי לרצות לא לגור עם יהודי, או לא להשכיר לו דירה, או לא לתת לו עבודה או לא למחות שלוקחים אותו למחנה הריכוז? רק עם הומואים זה בסדר? קטונתי מלהבין את הסבל של הבחורה, למרות שמהרמזים שהיא זרקה לאוויר אפשר פחות או יותר לנחש מה קרה לה, אבל נעזוב את הנסיבות בצד. גם כל האמרות שלה על החברים ההומואים נשמעות קצת כמו המשפט הידוע "חלק גדול מהחברים שלי הם יהודים" ו-"זה ממש מגניב שמקבלים הומואים אבל במשפחה שלי זה לא יקרה" - שהם לחם חוקו של הגזען או של ההומופוב. בתור חברה אנחנו מגינים על מיעוטים ומונעים את ההפליה שלהם - וכל הפליה מתחילה בהפליה של אדם פרטי מול אדם פרטי ולכן יש חוקים נגד אפליה. החוקים האלו אמורים לתת לאנשים אפשרות להכיר את סוג בני האדם שנגדו יש להם פוביה -מוצדקת יותר או מוצדקת פחות. עובדה שיש אנשים שעד היום לא מוכנים לסלוח לכל הגרמנים ומדובר בכלל על משהו שקרה לפני 60 שנה והדור הצעיר של היום בכלל עוד לא נולד אז - אולי גם חלק מההורים שלהם לא. עכשיו נחזור לכותבת השאלה. האם היא תסבול אם היא תגור אם הומו? זה רק היא יודעת לאמר. אבל בוא נגיד שטאקט לא היה לה בפתיחת השאלה בפורום הזה. מצד אחד היא ממש לא סובלת הומואים שחבל על הזמן ומצד שני היא מתביישת להגיד את זה בקול רם - זה קצת דומה לבן אדם שכרגע תקע בך סכין אבל מתנצל שהדם קצת נזל על החולצה. אם כל כך קשה לה שתיקח אחריות על הבחירות שלה ותכתוב בצורה גלויה - לא מוכנה לקבל שותף/שותפה גאה וזהו... אף אחד לא יתבע אותה על זה בבית משפט - ממילא מי שהוא ליברלי בדעותיו ולא ירצה לגור איתה מן הסתם יש לו חברים גאים ואז מה היא תעשה? תאסור עליו לארח אותם במשך כל השנה? דותן

 

[evilihi]

אלוהים ישמור!

בפעם המאה - אני לא שונאת הומואים!!! לא שונאת לא שונאת לא שונאת!!!!! מה הבעיה שלך בלהבין את זה?????????? זה כבר עובר כל גבול! עשו ממני שונאת, עשו ממני נגעלת, הומופובית וגזענית! ממש הוצאת דיבה!!! וכולה למה??? כי אמרתי שאני לא מעונינת בשותף גיי?? איזה זבל של בן אדם עשיתם ממני???? תסלחו לי, אבל זאת בדיוק הבעיה של (רוב) הגייז שנתקלתי בהם! לא מוכנים לקבל שיש מישהו שלא חושב כמוהם! לא מוכנים לקבל מישהו שלא מוכן לקבל אותם!!!! ושוב, אני אומרת רוב ולא כולם, כי זו לא סטיגמה - זאת המציאות שבה אני נתקלת יום יום. אהבתי את הציטוטים של ממש מגניב שמקבלים הומואים אבל במשפחה שלי זה לא יקרה וחלק גדול מהחברים שלי יהודים ==== גזען והומופוב. בטח. ממש. בפעם המיליון - אני לא אספר פה את סיפור חיי האישי. מי שיודע, יודע. מי שלא - לפי מה שנראה פה גם כדאי שלא יידע.

 

[Mיקי_]

למה שאני אקבל מישהו שלא מוכן לקבל אותי??

אני לא עשיתי שום דבר רע ואין שום סיבה שלא יקבלו אותי. זו בדיוק הסיבה להלחם בהומופביה. אל תספרי את הסיפור לך עם זה אין לי שום בעיה, הוא גם לא חשוב לי בכלל, אבל אל תצפי שיהיו אלייך אמפטיים. ועם זאת אף אחד לא הוציא את דיבתך כולם היגבו למה שהשתמע מדברייך. (חוץ מזה שלא אמרתי שאת הומופובית בשום שלב, אלא שהאמירה המתבטאת מדברייך היא הומופובית, למרות שעם התקדמות השירשור, והודעת ה"תותים" שלך, בהחלט הצלחת רק לחזק את דעתי השלילית.)

 

[evilihi]

מיקי..

לא אמרתי שעשית דבר רע..לא אמרתי שאני לא מקבלת אותך. לא זו הנקודה. אני מדברת על משהו אחר. גייז לא מסוגלים לקבל את העובדה שזה *מפריע לאנשים מסוימים*. אני לא מדברת על חיי יום יום. אני מדברת על מצעד הגאווה למשל. ההחצנה למשל. או למשל במקרה שלך - דגל גאווה בחלון. זכותך המלאה. אין לי זכות לבוא להגיד לך לא לשים אותו או להוריד אותו. זכותך גם לחיות את חייך כמו שאת רוצה - ואם טוב לך - סבבה. מי אני שאגיד לך להתנהג אחרת. לא באתי לחנך אנשים. לא רוצה להכנס לזה בכלל. אבל. ברגע שאומרים לגיי שלא מרגישים נוח עם זה - במקום לנסות *להבין* ישר מנסים או לחנך, או לדחוף את זה בכוח. אני לא מנסה לחנך אותך, למה לנסות לחנך אותי? ככה אני מרגישה. בואי נחזור לרגע לדוגמה שנתתי על אוכל. אני בטוחה שיש אוכל שאת לא אוהבת לאכול, נכון? אז מה, אני אכריח אותך? אדחף לך אותו בכוח? לא. אני מקבלת את זה שאת לא אוהבת לאכול את זה, ואציע לך משהו אחר. אני גם לא אחנך אותך שזה טעים ובריא וכדאי לך. את לא אוהבת את זה. נקודה. זכותך. בהחלט קראת לי הומופובית..אולי בצורה לא ממש ישירה, אבל קראת לי הומופובית. תאמיני לי, ברגע שהגייז יקבלו את העובדה שלא כולם אוהבים את זה - תהיה הרמוניה הרבה יותר מושלמת מאשר *לעשות דווקא ובכוח*

 

[dotandvir]

איך בכלל אפשר להבין דבר כזה?

את מערבבת אמםטיה שהיא היכולת להזדהות עם תחושות של מישהו והבנה שהיא היכולת לעקוב אחרי קו לוגי ולהבין את הטענות שהועלו בו. אף אחד לא יודע למה את מרגישה את מה שאת מרגישה - אבל רגשות הם לא דבר קדוש ובהחלט מותר וצריך לנסות לפענח אותם ולהבין מה נמצא בבסיס שלהם. לפי הטענה שלך מי שסובל מפוביה מטיסות בחיים לא יטוס ואין טעם לעזור לו בכח, מי שעבר טראומה בילדות עדיף שאף פעם לא יגע בה בטעות ולא יטפל בה - למה רגשות מסויימים מותרים לטיפול ואחרים לא? גם ההשוואה בין אוכל לבני אדם לא ברורה לי - לחציל אין רגשות וגם לא לגויאבה. אפילו לשרימפס מת אין רגשות ואני לרוע המזל אלרגי אליהם. לעומת זאת למי שבישל את האוכל כן יש רגשות ואני כן מתחשב בהם אלא אם כן יש לי סיבה בריאותית מובהקת שלא לעשות כן. במקרה שלך את מראה רגשות שאי אפשר להבין אותם וגם קשה לנו לגלות כלפיהם אמפטיה. סביר להניח שהיחידים שיגלו כלפיך אמפטיה הם בדיוק אנשים כמוך - דהיינו הומופובים במידה כזו או אחרת, וזה לא אומר שכל הומופוב רוצה לתלות הומואים או להעניש אותם או לייסר אותם. בדיוק בגלל אחת ממטרות העל של ההומואים היא לחנך אנשים כמוך - כן! לחנך! לחשוף את משקע הרגשות הזה ולהראות לך ולאנשים כמוך שאין לו שום בסיס הגיוני ויתרה מזו הוא לא יותר טוב מאשר כל גזענות אחרת. כנראה שזה לא יגרום לך להכניס שותף הומו לדירה אבל אני מניח שתהיה התקדמות כלשהי בקבלה שלך את הנושא. גם במקרה שלך אני ממליץ על בירור אישי לא בשביל שתאהבי הומואים או לסביות - אלא בשביל שאם מחר תאלצי לנהל אחד כזה לא תמצאי את עצמך מכשילה את שניכם ועוד יותר גרוע אם הוא ינהל אותך ותרגישי שאת חייבת להתפטר מהעבודה. דותן

 

[evilihi]

מה זה השטויות האלה?

שוב - פה אני מדגישה את הנקודה של הלחנך. למה אתה מרגיש צורך לחנך למען השם???? לא אוהבת את הצבע הירוק. לא אוהבת תותים. לא אוהבת שוקולד. לא טעים. לא בריא. פוחדת לטוס. פוחדת ממחטים. שאני אספר לך על פוביה שלי? הפחד ממחטים. ואני לא מדברת על דקירה קטנה שאחריה אומרים לי זה נגמר, זה עבר. זה הגיע למצב שהחתולה שלי קיבלה זריקה, ואני התעלפתי. זה הגיע למצב שעשו לי ניתוחון קטן בצוואר, והתעלפתי. רופא שיניים? התעלפתי. אין מה לעשות נגד זה - זה תגובה של הגוף. אין מה לעשות נגד זה. פשוט אין. בן אדם שפוחד, או במקרה שלנו - פשוט מפריע לו - למה לחפור? הוא לא אומר שהוא לא מקבל את הבן אדם כמו שהוא. זה *מפריע* לו. מפריע. מפריע. מפריע. כמה פעם לחזור על זה? מ--פ-ר-י-ע. מה עדיף שיעשה פרצופים כל פעם שהוא רואה גייז מתנשקים? תאמין לי שאני לא עושה את זה, אבל זה *מפריע*. מספיק עם הניסיון לחפור ולחפור ולחפור. אמרתי ואני אומר בפעם האחרונה. לא רוצה לספר את הסיפור האישי שלי - ומספיק עם הלחפור הזה ולהסיק מסקנות שגויות ולהמציא המצאות שאינן נכונות. ברגע שתתחיל לקבל שיש אנשים שזה מפריע להם - ושמקבלים אותך כמו שאתה בלי לנפנף בעובדה שאתה גיי בכל הזדמנות שאתה יכול - תאמין לי הכל יראה אחרת |סהדגש| למה אתה צריך לחפור ולחנך??? שאלה לי אליך. האם כל משפחתך יודעת עליך? האם ההורים שלך מספרים לאחרים שאתה גר עם בן זוג, ושאתה גיי? אם כן, סבבה. אם לא, אשמח לדעת למה...האם זה מפריע להם? ושוב - האם זה מפריע, לא האם הם מקבלים אותך או לא.... מספיק לחנך אותי. די

 

[dotandvir]

את כל הזמן סותרת את עצמך

בתור התחלה זה לא טוב להיות פטליסט. כן יש משהו לעשות בקשר לפוביה שלך למחטים וטיפול התנהגותי קצר מועד כנראה יעשה פה עבודה מצויינת. זה שאת בוחרת לוותר לעצמך על משהו שכל כך מפריע לך לא מלמד שום דבר חיובי עליך בתור בן אדם. את טוענת שאני מסיק מסקנות לגבייך אבל את המסקנות שלך לגבי כבר הסקת. את חושבת שאני מנפנף בהומוסקסואליות שלי - לא נכון בכלל, ומה בכלל יראה אחרת במקרה הזה? זה שאת תוכלי להעמיד פנים שאני לא גיי ואז הכל יהיה בסדר מבחינתך? אני אלך עם הבן זוג שלי ברחוב ועם יבוא לנו נתנשק ואם לא יבוא לנו לא נתנשק - ולא נשאל לרצונך. היו לי גם בני זוג כאלו וגם כאלו - ולמה זה בכלל מפריע לך? סליחה, שכחתי שאת לא מוכנה לתת לעצמך דין וחשבון על שום דבר שאת מרגישה אבל את דורשת מכולם שכן יתאימו את עצמם אלייך. ועכשיו לשאלותיך בקצרה: האם כל המשפחה שלי יודעת שאני גיי? כן האם ההורים שלי מספרים לאנשים שאני גר עם בן זוג? המשפחה יודעת, חלק מהחברים שלהם יודעים - לגבי כל השאר אין לי מושג.מדובר באנשים שאני ממילא לא פוגש. האם ההורים שלי מספרים לאנשים אחרים שאני גיי? אבא שלי כן ואמא שלי מעט יותר שמרנית. בוא נגיד שהיא כבר יודעת הרבה שנים שאני לא אתקשר לאף אחת בשביל לצאת ידי חובה וזאת האחריות שלה לא לקחת את המספר. לאנשים מסויימים היא תספר ולאחרים לא ממילא עכשיו אני גר בשוודיה אז זה לא רלוונטי. שההורים שלי חשבו שזה מפריע להם שיש לי בן זוג אני הגבתי אליהם בדיוק באתו אופן שאני מגיב אלייך - דהיינו חג שהבן זוג לא יכול לבוא אליו אני גם לא בא אליו, מי שמנסה לשדך לי בחורה ישמע על ההעדפה המינית שלי. חבל שאת מרשה לעצמך להסתגר בדעות קדומות. סבתא שלי בגיל 84 פתוחה יותר לנושא הזה מימך וזה באמת מלמד איזה בן אדם רחב לב היא. דותן

 

[evilihi]

שוב

אין לי בעיה שאתה ככה פתוח. סבבה שאתה מרגיש שלם עם עצמך. כל הכבוד, וחבל שלא כולם מרגישים ככה. "אני אלך עם הבן זוג שלי ברחוב ועם יבוא לנו נתנשק ואם לא יבוא לנו לא נתנשק - ולא נשאל לרצונך" - ברור שלא. זכותך לעשות ככה! לא אמרתי אחרת! אבל!!!! *זכותי* ו*זכותי המלאה* להרגיש ולומר שזה מפריע לי!!!!! לא להרביץ לך, לא לחנך אותך, לא לכפות עליך להפסיק. *להרגיש שזה מפריע לי* מה לא בסדר פה?????? מי אתה שתאמר לי איך להרגיש??? אני שמחה שסבתך בת ה84 פתוחה לענין. סבבה לה, יופי טופי וכל הכבוד.

 

[evilihi]

ותודי שיש הבדל בין

"לא לקבל מישהו שלא מוכן לקבל אותי" לבין "לא לקבל מישהו שזה מפריע לו, אבל מקבל אותך כמו שאת".

 

[tenen]

כיוון שמי שדורש שוויון צריך להיות זה שנוהג כך

נתחיל בכך שאני לא סבור שכותבת השרשור הומופובית, אני חושב שהיא רוצה את השקט שלה והפינה שלה בבית בלי להיכנס לעולם הגייז וזכותה לבקש זאת. לא יפריע לי שהשכנים שלי גייז, לא יפריע לי שמי שעובדים איתי גייז, לא מפריע לי לדעת שבאופן סטטיסטי כנראה שלכל אחד כולל אותי יש גייז במשפחה המורחבת. לא לרצות לגור עם גייז זה בסדר בדיוק כמו שלא לרצות לגור עם יהודים / ערבים / נשים / גברים זה בסדר גמור. הבית זה לא מקום ציבורי/מסעדה/בית קפה/מועדון שחייב להיות פתוח לכולם ויהיה עדיף לכולם אם כל אדם יגור עם מי שעושה לו טוב לגור איתו. ובנוגע לדגל הגאווה מחוץ לחלון שלך השותפים שלי סטרייטים, ואם מחר אחד מהם היה שם דגל גאווה על החלון ומסרב להוריד הייתי מתקשר לבעל הבית שלי ואומר לו שאו שהדגל יורד מחר, או שאני עוזב מחר מכיוון שאני לא מוכן לקחת את הסיכון שאיזה הומופוב יחליט להעלות את הבית עם תכולתו שהיא כל רכושי באש בשביל שמישהו אחר ירגיש שמותר לו לתלות דגל וזו הייתה בדיוק ההתייחסות שלי גם לדגלים הכתומים וגם לדגלים הכחולים במהלך ההתנתקות כך שזו לא אפליה כנגד דגל ספציפי.