זקוקה לדעתכם

[גור42]

אם לדעתך אין דברים בגו, לא אנסה לשכנע אותך

 

[לאה ברטל]

בכנות, היכן קיבלתי מענה, שהוא לדעתך תשובה

לקושיה שהצגתי, ממנו התעלמתי?
הרי אין בדעתך להפריח אמירות בעלמא. האין זאת?

 

[נערה בטירוף]

אם אתה מתחיל להתעייף..

המצב באמת קשה..
ודווקא אתמול חשבתי שעושה רושם שאתה נהנה להתדיין איתה

 

[גור42]

הו, אני בהחלט נהנה לחשוב על השאלות שהיא מעלה

הבעיה היא, שבסופו של דבר, זה נגרר לסיבובי סחור-סחור במעגלים שלא מביאים לשום תובנות חדשות.

ואני חושב שהקש ששבר את גב הגמל היה, שהיא התחילה לצטט אותי בדיונים שלה איתך, ולייחס לי דיעות שכל קשר בינן למציאות הוא מקרי בהחלט. התנהלות כזו ממש לא נותנת לי מוטיבציה להמשיך ולנהל איתה דיונים.

 

[נערה בטירוף]

אני מסכימה

הדיונים איתה לא באמת עוזרים במשהו.. נגיד איתך אני נורא אוהבת דלבר כי אני לומדת ממה שאתה אומר לי.. עם המון אנשים כאן זה ככה..
ואיתה.. לצערי כמו עם רוב הספקנים.. הם נותנים חצאי אמת.. מצטטים את מה שנוח להם במקום לראות את המכלול ולהתקדם הם נשארים תקועים לפי מה שהם רוצים שיהיה..אני חושבת שכל אחד כזה נורא מחזק בי את הנטיה לצד המאמינים..
בגלל זה הדיונים שלי איתה מסתיימים נורא מהר.. כי מעבר לשאלות שלה.. גם כשיש לי תשובות וגם כשאין לי אני מרגישה כתקליט שבור שחוזר על עצמו

 

[גור42]

זה לא אמור לחזק את הנטייה שלך לשום צד

למה את חושבת שהגישה של רוב המאמינים טובה יותר?

מדובר פה בבעיה אוניברסלית, שלא מבדילה כלל בין "ספקנים" ל"מאמינים". רוב האנשים, ללא קשר לדעתם הספציפית, יעשו הכל כדי להגן על האמונות היקרות לליבן, ולעולם לא יעזו לשקול את האפשרות שמא הם טועים.

 

[נערה בטירוף]

אתה כנראה צודק

מה שכן.. המלחמה הזאת מתסכלת.. ונתקלתי ביותר "חצאי אמת" בצד הספקן.. מאשר בצד המאמין.. מהמאמינים לפחות אומרים (לפי מה שאני ראיתי) ש"לא מתאים לך אל תיקח" אבל הספקנים נלחמים מלוכלך בעיני.. אפשר לראות את זה שוב ושוב.. בין אם זה ספקנים ישראלים.. כמו נגיד הבלוג של מחשבה חדה.. זאפ.. לאה.. או ספקנים חוץ ישראלים (שמעת על "רנדי המדהים"?)

 

[גור42]

שלא יהיו אשליות - שני הצדדים נלחמים מלוכלך

הצד מאמין אולי נשמע יותר "מנומס" ו"נחמד" (וגם זה לא תמיד), אבל זה רק אומר שהלכלוך מסתתר כמה מילימטרים יותר עמוק מתחת לפני השטח. זה הכל.

כי מה לעשות, במלחמה אין כזה דבר "נחמד". מקסימום, אנשים משחקים אותה נחמדים כדי לזכות ביתרון שיאפשר להם להנחית את מכת המחץ מאוחר יותר.

(והלא רק לפני שבוע קיבלנו כאן הדגמה חיה של אופי המלחמה של מאמינים מסויימים כשהם מרגישים מאויימים. אם זה לא נחשב ל"מלוכלך" בעינייך, אז אני לא יודע מה כן)

 

[לאה ברטל]

אינני מבינה למה ירמזון דבריך במלה "מלוכלך".

לא זהיתי טריק "מלוכלך" שננקט נגדי, וככל שאני יודעת - לא נקטתי טריק מלוכלך כלפי אחרים

אני אך חשה כי ההתנגדות לנוכחותי נובעת מכך שטענותי נתפשות כאיום על השקפת העולם של ה"קבועים", מן הסיבה שהם מתקשים להגן עליה

לו סברו שהם יכולים להפריכני - היו מתעקשים שאשאר

 

[לאה ברטל]

התוכלי להציג דוגמא ל"חצי אמת" מדברי?

הפירוש שלי למלה "אמת" הוא "פני הדברים".
בטיעוני, כמובן אציג צדדים התומכים בעמדתי, ואולי אפילו נוח יהיה לי לא להזכיר משהו שאינו כל כך תומך בעמדתי, אך לעולם לא אטען משהו שאני יודעת כי אינו "פני הדברים".
תפקיד הצד האחר הוא לאתר את מה שנוח היה לי לא להזכיר, ולהעלותו. אין זה מתפקידי

 

[נערה בטירוף]

לצטט משפט

של מישהו שמחזק את טענתך בזמן שכל שאר הדברים שהוא אמר\כתב באותו המקום ממש סותרים לגמרי את הטענה ואת הציטוט (מה שנקרא "הוצאה מהקשרו").. זה חצאי אמת.. כי זו אמת שהוא אמר\כתב את מה שציטט.. אבל מצד שני זה לא אמת הצורה שבה הוא צוטט.

 

[לאה ברטל]

נו, התואילי להצביע על דוגמא ספציפית?

 

[נערה בטירוף]

את רצינית?

באמת? חח

 

[לאה ברטל]

כן. יתכן שיהיה לי הסבר. יתכן שלא.

כרגע - אינני יודעת למה ירמזון דבריך

 

[נערה בטירוף]

בואי נחליט שהכללים

לדיון בנינו הם כאלו :
את לא מחשקת אותה תמימה וגורמת לי לחזור שוב ושוב ושוב ושוב על מה שנכתב כאן ע"י או אחרים
ואני אמשיך להתדיין איתך.. ברגע שאת מפרה את הכללים תדעי שאוטומטית אני מסיימת את הדיון

 

[לאה ברטל]

אז, לא הצלחת להציג דוגמא כלשהי,

ואני לוקחת לעצמי החירות להניח כי זו בכל זאת תשובה.
תודה

 

[נערה בטירוף]

קחי איזה חירות שאת רוצה

בעקבות החוקים החדשים שכבר לא עמדת בהם הדיון הזה מבחינתי איתך סגור

 

[לאה ברטל]

לא הבנתי, אולם רצונך - כבודך

 

[לאה ברטל]

אילו דברים שצטטתי לכאורה מדבריך - לא היו כלל

מדבריך ?

 

[לאה ברטל]

ובואו נחשוב ברצינות לרגע.

אני גם אתאיסטית, וככזו - אוהבת לצפות בפורומים של אתאיסטים אליהם נקלעים לעתים מאמינים הסבורים כי באשפתם מצויה הוכחה ניצחת לקיום אל.
אני גם אוהבת לצפות בפורומים של מאמינים אליהם נקלעים לעתים אתאיסטים הסבורים כי באשפתם מצויה הוכחה לאי-קיום אל

איני נוטלת חלק בדיונים בפורומים אלה, אלא צופה למטרות "איסוף תחמושת" ואיתור ארגומנטים חדשים המוצגים מדי פעם, התומכים בהשקפת עולמי

מאפיין אחד משותף לשתי קטגוריות פורומים אלה

מדי פעם נקלע לפורומים אלה אדם בעל עמדה מנוגדת, אשר אי אפשר לו.
כלומר, לעתים אני דווקא מכירה, מנסיוני הצבור, הפרכות טובות למדי לטענותיו, אך מחרישה.
ההתפתחות הנפוצה - ה"קבועים" דורשים מן המנהל לחסום את האורח באותם מקרים בהם הביס אותם ונסתתמו טענותיהם

זו לא אמורה להיות תגובת אנשים שמשנתם סדורה, מנומקת, והם בוטחים באיתנותה