זקוקה לאישורכם - -
- פותח הנושא ציפציפוש
- פורסם בתאריך
במקרה זה אפשר להבין מדוע מפרשים
את "מלבד" ב"בנוסף", אבל שימי לב שבמשפטים שיש להם מבנה כזה אפשר באותה מידה להמיר את "מלבד" ב"חוץ מ-": "שאלתי האם הוא נכנס לעוד שיעורים חוץ מאלגברה". אבחנה נוספת בנוגע למבנה המשפט הזה היא שהוא עושה רושם של משפט המציין הוספה, מכיוון שחוץ מ"מלבד" או "חוץ מ-" מופיעה בו גם המילה "עוד", שמדגישה שמדובר בציון הוספה. אם הייתי משמיט אותה וכותב: "שאלתי האם הוא נכנס לשיעורים מלבד אלגברה", ה"מבנה הלוגי" של המשפט היה מופיע באופן ברור יותר. זהו משפט שאלה שמושמע כדי לברר אם X נכנס לשיעורים, אבל אם עונים עליו, "כן, הוא נכנס לאלגברה", השואל יכול להתעקש - "לא, לא, שאלתי על שיעורים מלבד אלגברה, זאת אומרת חוץ מאלגברה". המשפט מאפשר לשאול על שיעורים נוספים לאלגברה על-ידי זה שהוא מצהיר שמבחינתו "אלגברה לא נחשבת".
את "מלבד" ב"בנוסף", אבל שימי לב שבמשפטים שיש להם מבנה כזה אפשר באותה מידה להמיר את "מלבד" ב"חוץ מ-": "שאלתי האם הוא נכנס לעוד שיעורים חוץ מאלגברה". אבחנה נוספת בנוגע למבנה המשפט הזה היא שהוא עושה רושם של משפט המציין הוספה, מכיוון שחוץ מ"מלבד" או "חוץ מ-" מופיעה בו גם המילה "עוד", שמדגישה שמדובר בציון הוספה. אם הייתי משמיט אותה וכותב: "שאלתי האם הוא נכנס לשיעורים מלבד אלגברה", ה"מבנה הלוגי" של המשפט היה מופיע באופן ברור יותר. זהו משפט שאלה שמושמע כדי לברר אם X נכנס לשיעורים, אבל אם עונים עליו, "כן, הוא נכנס לאלגברה", השואל יכול להתעקש - "לא, לא, שאלתי על שיעורים מלבד אלגברה, זאת אומרת חוץ מאלגברה". המשפט מאפשר לשאול על שיעורים נוספים לאלגברה על-ידי זה שהוא מצהיר שמבחינתו "אלגברה לא נחשבת".
רגע
בדוגמא שהבאת: "שאלתי האם הוא נכנס לעוד שיעורים חוץ מאלגברה" אין הכוונה להוסיף אלא להוציא: אם לא נכלול את אלגברה, האם נכנס לשיעורים ? ולכן "חוץ מ" יתאים. לגבי המילה "עוד" כמדגישה את ההוספה, אתה צודק. ונכון ש""שאלתי האם הוא נכנס לשיעורים מלבד אלגברה", קולע יותר למה שהתכוונתי להסביר
בדוגמא שהבאת: "שאלתי האם הוא נכנס לעוד שיעורים חוץ מאלגברה" אין הכוונה להוסיף אלא להוציא: אם לא נכלול את אלגברה, האם נכנס לשיעורים ? ולכן "חוץ מ" יתאים. לגבי המילה "עוד" כמדגישה את ההוספה, אתה צודק. ונכון ש""שאלתי האם הוא נכנס לשיעורים מלבד אלגברה", קולע יותר למה שהתכוונתי להסביר
עורכת לשון
New member
למה אתה קובע ש'מלבד' תקין לחלוטין
בהוראה של 'למעט,, ו'חוץ מ'...? ולמה צריך להחיות דבר חי, אם גם לא הכול יודעים את הכלל הנוגע אליו? כוחה של 'מלבד' עדיין במותניה ואין צורך להנשים אותה, אלא רק להשתמש בה נכון. וממתי מילון אבן-שושן הוסמך לפסוק בענייני תקינות? מילון זה שופך הכול בכול מכול ומשתדל מאוד לתעד אצלו כל רשרוש לשוני שנשמע איפשהו. אין ספק שיש לו הרבה מעלות, אבל לא על פיו יישק דבר בענייני תקינות לשונית. לעומת זאת, אפשר בהחלט להסתמך על מילון ההווה, שם מצוינת הצורה התקנית ולצדה גם הלא תקנית. שם נאמר בערך 'מלבד': נוסף על, חוץ מ-(בהוראה זו לא-תקני). לדעתי, כדאי לשמר את השימוש ב'מלבד' בהוראתה המקורית והתקנית(!) של בנוסף, ואילו בהוראה של החסרה או הוצאה מהכלל די בחוץ מ..למעט..פרט ל...להוציא ועוד. לגבי הדוגמאות שניתנו: האם היית בעוד שיעור מלבד (או בנוסף ל...) לעומת: הייתי בכל השיעורים חוץ מ..... לדעתי, בניסוחים כאלה ברורה הכוונה.
בהוראה של 'למעט,, ו'חוץ מ'...? ולמה צריך להחיות דבר חי, אם גם לא הכול יודעים את הכלל הנוגע אליו? כוחה של 'מלבד' עדיין במותניה ואין צורך להנשים אותה, אלא רק להשתמש בה נכון. וממתי מילון אבן-שושן הוסמך לפסוק בענייני תקינות? מילון זה שופך הכול בכול מכול ומשתדל מאוד לתעד אצלו כל רשרוש לשוני שנשמע איפשהו. אין ספק שיש לו הרבה מעלות, אבל לא על פיו יישק דבר בענייני תקינות לשונית. לעומת זאת, אפשר בהחלט להסתמך על מילון ההווה, שם מצוינת הצורה התקנית ולצדה גם הלא תקנית. שם נאמר בערך 'מלבד': נוסף על, חוץ מ-(בהוראה זו לא-תקני). לדעתי, כדאי לשמר את השימוש ב'מלבד' בהוראתה המקורית והתקנית(!) של בנוסף, ואילו בהוראה של החסרה או הוצאה מהכלל די בחוץ מ..למעט..פרט ל...להוציא ועוד. לגבי הדוגמאות שניתנו: האם היית בעוד שיעור מלבד (או בנוסף ל...) לעומת: הייתי בכל השיעורים חוץ מ..... לדעתי, בניסוחים כאלה ברורה הכוונה.
תשובה
אני רחוק מלהחזיק בעמדות מיליטנטיות נגד האקדמיה ללשון העברית ונגד חומר הלימוד בקורסים לעריכת לשון. אבל ישנם מקרים שבהם כדובר ושומע מנוסה של שפתי אני מרשה לעצמי לומר שלמילה נפוצה מסוימת יש מובן מסוים שאי-אפשר לשלול ממנה. כעת, לגבי הדוגמאות, השאלה נוגעת לניתוח המשמעות שיש למילה "מלבד" במשפטים שטענת שהם תקינים, ואין לי שום כוונה לחלוק עליך באשר לתקינותם. מובן ש"האם היית בעוד שיעור מלבד אלגברה?" הוא משפט ששואל על הנוכחות של השומע בשיעורים הנוספים על אלגברה. זאת משמעות המשפט השלם. עכשיו אפשר לשאול על מובנה של המילה "בלבד" בו. ולעניות דעתי, סביר יותר לתאר את התרומה שלה במונחים של "חוץ מ-", ויסלח לי מילון ההווה. הנימוק הוא זה שהבאתי קודם, והוא נוגע לפרגמטיקה של השימוש במשפט. התגובה המצופה למשפט היא שהדובר יחשוב על השיעורים שהיה בהם, ואם ייזכר באלגברה יאמר לעצמו "לא, זה לא נחשב כרגע. האם הייתי בשיעורים אחרים?". במובן ה"מלבד" משמש להוצאה מן הכלל של מה שבא אחריו. המשפט כמובן מניח כהנחה הכרחית שהשומע אכן היה בשיעור אלגברה (אם הוא לא היה עצם השאלה אינה במקומה) אבל הוא לא אומר זאת. זה לא חלק מהתוכן שלו. אם לשימוש הזה ב"מלבד" את קוראת שימוש במובן של הוספה, הוויכוח בינינו הוא לא על מהם השימושים התקניים אלא על הניתוח הנכון של אותם שימושים.
אני רחוק מלהחזיק בעמדות מיליטנטיות נגד האקדמיה ללשון העברית ונגד חומר הלימוד בקורסים לעריכת לשון. אבל ישנם מקרים שבהם כדובר ושומע מנוסה של שפתי אני מרשה לעצמי לומר שלמילה נפוצה מסוימת יש מובן מסוים שאי-אפשר לשלול ממנה. כעת, לגבי הדוגמאות, השאלה נוגעת לניתוח המשמעות שיש למילה "מלבד" במשפטים שטענת שהם תקינים, ואין לי שום כוונה לחלוק עליך באשר לתקינותם. מובן ש"האם היית בעוד שיעור מלבד אלגברה?" הוא משפט ששואל על הנוכחות של השומע בשיעורים הנוספים על אלגברה. זאת משמעות המשפט השלם. עכשיו אפשר לשאול על מובנה של המילה "בלבד" בו. ולעניות דעתי, סביר יותר לתאר את התרומה שלה במונחים של "חוץ מ-", ויסלח לי מילון ההווה. הנימוק הוא זה שהבאתי קודם, והוא נוגע לפרגמטיקה של השימוש במשפט. התגובה המצופה למשפט היא שהדובר יחשוב על השיעורים שהיה בהם, ואם ייזכר באלגברה יאמר לעצמו "לא, זה לא נחשב כרגע. האם הייתי בשיעורים אחרים?". במובן ה"מלבד" משמש להוצאה מן הכלל של מה שבא אחריו. המשפט כמובן מניח כהנחה הכרחית שהשומע אכן היה בשיעור אלגברה (אם הוא לא היה עצם השאלה אינה במקומה) אבל הוא לא אומר זאת. זה לא חלק מהתוכן שלו. אם לשימוש הזה ב"מלבד" את קוראת שימוש במובן של הוספה, הוויכוח בינינו הוא לא על מהם השימושים התקניים אלא על הניתוח הנכון של אותם שימושים.
../images/Emo26.gifזקוקה לאישור נוסף...
"This Above All: To Thine Own Self Be True!", This pearl of wisdom derives from Lord Chamberlain in Hamlet. By being true to his own self, Polonious managed to get mistaken for a rat and was stabbed in his hiding place behind an arras. Obviously, another pearl of wisdom, the one about the eavesdropper who hears no good of himself, was then unknown in the kingdom of Denmark.
תרגמתי זאת כך - "מעל לכל: היה שלם עם עצמך", פנינת חוכמה זו מיוחסת לפולוניוס, לורד צ'מברליין ב"המלט". היותו שלם עם עצמו גרמה לו להיהרג במחבואו מאחורי הוילון כשבטעות חשבו אותו לעכבר. אין ספק שפנינת חוכמה נוספת, זו על המצותת בסתר ששומע רכילות מרושעת על עצמו, לא הייתה ידועה אז בממלכת דנמרק. הייתי מעוניינת לשמוע את דעתכם... על התרגום שלי...../images/Emo26.gifבוקר טוב! שאלה לי - -
בקטע הבא שתרגמתי יש לי בעיה קטנה...,
בקטע הבא שתרגמתי יש לי בעיה קטנה...,
We may blame our partner for being unloving, attribute nasty intentions to the boss, and hold the weather responsible for our tensions, but how do we manage to turn ourselves into our worst enemies?
הבעיות הן עם we may תרגמתי זאת ל"אנחנו יכולים להאשים את בני הזוג שלנו...." ועם how to we manage to turn ourselves into תרגמתי ל"איך אנחנו מצליחים להפוך את עצמינו לאויבינו הגרועים ביותר?" אני בטוחה שיש אפשרויות טובות יותר... אשמח לקבל רעיונות...אולי
לדעתי מתאים יותר: אנחנו יכולים להאשים את בן זוגנו... how do we manage to turn ourselves into our worst enemies? איך אנחנו מצליחים להפוך את עצמינו לאויב הגרוע ביותר שלנו? 1. כאן הייתי דבקה ב'אוייב שלנו' במקום ב'אויבנו' 2. בעברית זה יוצא נוח יותר ביחיד (אויב גרוע ולא אויבים גרועים). האם את חושבת ששינוי המשמעות נסבל?
לדעתי מתאים יותר: אנחנו יכולים להאשים את בן זוגנו... how do we manage to turn ourselves into our worst enemies? איך אנחנו מצליחים להפוך את עצמינו לאויב הגרוע ביותר שלנו? 1. כאן הייתי דבקה ב'אוייב שלנו' במקום ב'אויבנו' 2. בעברית זה יוצא נוח יותר ביחיד (אויב גרוע ולא אויבים גרועים). האם את חושבת ששינוי המשמעות נסבל?
../images/Emo26.gifשאלה עם שתי אפשרויות לפתרון
Thus the snake not only bites its own tail but actually devours itself, and a state of unhappiness is created that is beyond comparison
1. כך לא רק שהנחש נושך לעצמו את הזנב, הוא למעשה טורף את עצמו, ונוצר מצב של אומללות מעבר לכל דימיון. 2. בדרך זו הנחש לא רק נושך לעצמו את הזנב, אלא למעשה טורף את עצמו, ומצב של אומללות מיוחד במינו נוצר. איזו אפשרות נראית לכם הגיונית יותר?Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.