זהו, השרץ הולך

זהו, השרץ הולך

חברות וחברי הפורום. עשיתי קצת חושבים, והגעתי לכמה מסקנות אישיות (אחחח כמה מיליטנטי). הכתיבה שלי בפורום גאווה היוותה עבורי חוויה בתחילתו של דבר, הגעתי באמת ובתמים בתחושה שפה אוכל להשמיע רעיונות חדשים, דעות ומחשבות שעולים בקשר לקהילה הלסבו-הומית ולחברה בכלל. מהר מאד הבנתי שהמתקפות עלי ועל דעותיי הן בסך הכל עוד גרורה של חברה אלימה. החברה הישראלית כחברה כובשת ומדכאת כנראה שלחה את זרועותיה הארוכות גם לכל אותם שחוו על בשרם את זוועת ההשפלה והדיכוי החברתי והאזרחי, ולא אחת חשתי שדברי נופלים על אוזניים ערלות. השרשור האחרון בנושא סיפור האונס לימד אותי שיעור חשוב בכל השיח כאן בפורום. הנרטיב הפוסטקולוניאליסטי לא פסח גם עלינו, וכאן גם מגיע, כפי הנראה האלמנט ההומופבי באישיות שלי, מדוע חשבתי לתומי שלסביות והומואים יחשבו בשונה משאר בני התמותה ? ניסיתי באופן קונסיסטנטי להעביר מסר אחיד שזכויות אזרח הם לחם חוקנו, הם האוויר לנשימה שלנו בכל רגע נתון, והפרת זכויות אזרח הם פקטור לבחינת ערכי הדמוקרטיה הנתונים בכל חברה. חברה מודרנית ומתוקנת תעמוד על רגליה האחוריות כדי למנוע המשך הפרתן, בחברה מפגרת (במובן הכרונולוגי) כמו החברה הישראלית הדברים הופכים להיות מקובלים ואף סבירים. קשה יהיה לי להמשיך לכתוב פה, ולכן לא אמשיך, לאחר שהותקפתי על ידי אחד הכותבים כאן בטוענה שדברי מתנשאים ומעליבים, בהמשך נקראתי גם בכל מיני שמות, שכל קורלאציה בינם לבין האישיות שלי מגוחכת ולא אמיתית. מה שלא הפריע לכותבים נוספים להניף אצבע תומכת, כאקט שבעיני לפחות הוא אלים לא פחות. אני לא נשאר במקום שאני לא רצוי, את דעותיי אתם יודעים, והיום אני יכול לישון בראש שקט שהקהילה שאני אמור להימנות על חבריה היא סטרייטית לכל דבר. זהו השגנו את מטרתנו חוץ ממצעד הגאווה אנחנו בדיוק "כמוהם", דורסניים בדיוק במידה הנכונה. אנקדוטה לפני סיום, לפני כמה חודשים הוזמנתי ע"י מזרחן מאוניברסיטת בר אילן לפאנל בנושא המעמד האזרחי של ערביי ישראל. מלבד העובדה שקראו לי אנטישמי שאר הקריאות לא היו מביישות את פורום גאווה בתפוז. אז עכשיו לא רק שאנחנו כמו הסטרייטים אנחנו יכולים לחזור בתשובה, אמן. ועכשיו לסיום עצמו, אני מקווה שכל אחת ואחד מהגולשים פה בפורום לא יחווה עוד השפלה ודיכוי בגלל בחירה זו או אחרת שהוא עשה, יחד עם זאת אם לא נתעורר במהרה המאבק לשני האחוזים במשכנתא יהיה עוד זיכרון מעומעם שכולנו נתגעגע אליו. זהו, מחר אני אהיה כה רחוקה, הממממ, אל תחפשו אותי, למרות שאני אמשיך לקרוא את הפורום הוא מאד מעניין לדעתי. חיים יפים, הציני ההיסטרי.
 
וכדי שיהיה ברור - הוא באמת יחסר

והחיבוק הוא באמת חיבוק. עם כל המחלוקות שהיו לי, יש לי ויהיו לי עם אורי, אני אוהב אותו. הוא באמת אדם מיוחד. (מצטער אורי, הייתי חייב הספד קצר).
 

EyeSeeYou

New member
לא לפני שהוא שוב יטיח בנו "מוסר"

מה אני אגיד לך אורי, אתה יותר קדוש מהאפיפיור ואנחנו רק המיץ של הזבל שמטפטף מהשקית בדרך לפח האשפה. ההודעה האחרונה שלך מייצגת בדיוק את מה שאנשים פה יצאו נגדו לאחרונה בנוגע להודעותיך, איש לא טען כי דעתך אינה חשובה, למעשה אתה מנמק את דעתך באופן ראוי לשבח ומעניין, אבל הסגנון קצת לא נעים לחלק מהקוראים, חבל שלא ניסיתי פשוט לשנות את הסגנון. מפליא אותי שערכי המוסר וההתחסדות הקדושים שלך מגדירים גם את
(הרמת יד כהסכמה לדבריו של אחר) כפעולה אלימה, וזה הרי בסיס כל העניין לא? מי שאינו מסכים איתך ישר מקוטלג כאדם אלים ומפגר מוסרית.
צר לי, קדוש מעונה, אני עדיין מסכים עם גלעד, גם במחיר זה שתגדיר אותי "אלים" ומפגר מוסרית. שמח בשבילך שהפורום תרם לך רבות, ושהגעת למסקנות האישיות שלך בלב שלם. שיהיה לך ולשאר אחיך הקדושים בהצלחה. שלך, טיפה קטנה מהמיץ של הזבל
שמטפטף מהשקית בדרך לפח האשפה.
 

augustus

New member
אלימות מילולית

ראיתי את הערותיך על סגנונו של אורי בכמה דיונים, ולמען האמת, לא הבנתי למה יצא קצפך דווקא עליו. אני לוקחת בחשבון את העובדה שאורי הוא חברי האישי, אין לי הרבה אי הסכמות אתו, ואני גם לא נפגעת מסגנונו כי ברור לי מה עומד מאחורי כל משפט. אבל עדיין. אורי צודק, הפורום רווי לעתים תכופות אלימות מילולית מחרידה, ולא בא לי להתווכח, האם אורי עצמו הוא חלק ממנה. זה לא משנה. האלימות קיימת. גם מי שנגרר אליה לפעמים, יכול פתאום להפגע ולהסתייג. כל אחד מתמודד עם הסגנון האלים של הדיונים כאן בדרכו שלו. אחד רואה בהם מציאות אלטרנטיבית, שחלים עליה כללי התנהגות שונים. השני מגיב בתוקפנות ונרגע כשמרגיש שהוא החזיר. אני, לרוב, מתעלמת מהודעות אלימות המכוונות אלי, ולא מגיבה להן. כך אני מרחיקה אותן. אבל לא משנה איך אנו מתמודדים, הבעיה ישנה. אז אורי החליט להרחיק את עצמו מהבעיה. גם הוא היה לא נחמד לדעתך? אם הוא רוצה להתרחק מהמקום שגרם לו להיות לא נחמד, הוא צודק. אני חוזרת לנקודה ממנה התחלתי. לא ברור לי למה דווקא סגנונו של אורי מפריע לך. אורי יכול לפעמים להישמע מזלזל, זה נכון (מה לעשות, רק אנשים נדירים יודעים להעריך ולכבד כל אדם וכל דעה). אבל מה עם כל השאר? הזכרת את גלעד. באחת ההודעות הישנות מאוד גלעד המליץ לי להוציא את האצבע מהתחת, בתגובה להודעה קיצונית הרבה פחות. אני לא חושבת שזה הפך אותו לאדם איום או גס רוח לנצח, הרי כולנו מרשים לעצמנו להתבהם לעתים, אבל קשה לי למנות אותו למבקר סגנון. האחרים? אלאדין משתמש באלימות מילולית שלא הייתה מביישת מרד בכלא (להציב לינקים?). אתה עצמך כתבת לטל קר כמה הודעות שהיו גורמות לי להפגע עד עמקי נשמתי, לו הייתי במקומה. אני עצמי נמנעת, אמנם, מהשימוש בקללות, אבל יודעת שחוסר הערכה כלפי הפרטנר לשיחה יכול להיות מורגש אצלי. אז מה אני מנסה להגיד? שיכול להיות, שאורי העליב מישהו כאן או שם (אתה לא עשית את זה אף פעם?), אבל מה? לא הוא הבעיה. הבעיה היא אנחנו - כולנו - כולל אותו, כולל אותך, כולל אותי. כשהוא יפסיק לכתוב, הפורום לא יהפוך יפה ומעודן. אנחנו הרי נשארים, לא?
 
אלימות מילולית?

בעקרון אני מסכים עם אוגוסטוס, בהסתייגות חשובה אחת: אלימות מילולית היא לא רק שימוש במילות גנאי, השמצות אישיות וכו´. הגדרה זו היא מנגנון דיכוי אינטלקטואלי בו משתמשות "האליטות המשכילות". כך "אלימות מילולית" מיוחסת לצורות התבטאות של שכבות בעלות יכולת התנסחות נמוכה משלהן (ובדר"כ בעלות דיעה שונה משלהן), בעוד שההתבטאויות האלימות ובוטות לא פחות של האליטות מוגדרות בפיהן כ"הבעת דעה נחרצת". אני לא מתנער מהודעותי בעבר (אין צורך לחפש לינקים, אוגוסטוס, כולם מכירים ואם לא מכירים - יכירו בוודאי בקרוב. אבל "מרד בכלא"???), אבל כמה מ"יפי הנפש" כאן היו אלימים לא פחות, בדרכם המתנשאת. ביטול אדם בגלל דעתו, הכנסה לפה של מילים שלא נאמרו וכו´ הם אלימות לשמה. אבל(!), אלימות מילולית היא כנראה חלק בלתי נפרד מתהליך הבעת דעות בו יש מחלוקת משמעותית (בדר"כ. תמיד יהיו יוצאי דופן). צורות שונות של אלימות ושל ברוטאליות תמיד היו ותמיד יהיו חלק מחיינו - אין רע בכך. השאלה היא מה הוא הגבול במסגרת פורום זה. לדוגמא, להמליץ לי "להוציא אצבע מהתחת" ממש לא נראה לי כאלימות מילולית, אלא כהתבטאות חסרת טעם (אבל עם ריח, שלא נדע). התייחסות לתכונות אישיות של בנאדם כאשר יש בכך לשפוך אור על הדיון - למה לא? פסילה של דעות או של אנשים עקב דעותיהם - למה לא? קללות - תפקידו של מנהל הפורום לנטר כדי שהפורום ישאר קריא. קריאות לאלימות כנגד חבר פורום - כדאי למחוק. סה"כ חלק מהיופי של הפורום הוא היכולת להוסיף דברים מעבר למימד האקדמי, שנוטה לשעמם לפעמים. זה יכול להיות בדיחות, הערות ציניות, ולפעמים גם התנצחויות. חבל לי שאורי בחר לעזוב, זה כנראה היה הקש ששבר את גב הגמל. אבל מכאן ועד להגדיר את כל חברי הפורום כ"בעיה"? לא נראה לי לעניין.
 

augustus

New member
מסכימה עם שני דברים:

1. לא צריך לקלל כדי לפגוע. העלבות הכי יעילות הן בד"כ נטולות קללות, רק רמיסות. בגלל זה שמתי את עצמי יחד עם שאר המעליבים, למרות שאני לא מקללת בתור עקרון (לא בפורום, בעבודה אני מקללת כל הזמן, בהרצאה האחרונה לפני חופשת הסוכות אמרתי פעמיים בנוכחות כל הסטודנטים "איזה זין". אבל הם סלחו לי ולא נעלבו); 2. לא בכל הודעה, שהיא חלק מדיון עקרוני חשוב, חייבים להיות מוצבים שלוש לבבות וארבעה חיבוקים (לי אישית יש אפילו אנטגוניזם כלפי החיבוקים בהודעות. יש בהם מין מתיקות יתר מעצבנת). ההודעות יכולות להפעמים להיות אישיות ואף נוקבות. לצערי, רבות מההודעות כאן נוטפות עוינות וחוסר הערכה. יכול להיות שאי אפשר לשרטט את הגבול המדויק בין ההתנצחות הסבירה לבין פגיעה מיותרת, ואולי זה נתון לטעמו האישי של כל אחד. לי אישית חלק מההודעות כאן צורמות מאוד. 3. לא, כל גולשי הפורום אינם הבעיה, אלא לחלק מאיתנו יש בעיה של תרבות דיון, של אי יכולת להתווכח בלי להעליב. אבל יש גם ממי לקחת דוגמא. שים לב למשל להודעות של יעל, לא משנה מה דעתי על התוכן שלהם, אני לא בטוחה אפילו שגיבשתי דעה בנושא, אבל הן תמיד נעימות. גם בדרך זו אפשר להתווכח...
 
מסכים עם שלוש הנקודות

ומוסיף עוד אנקדוטה קטנה: אחד מהריבים שהיו בין לנון למקרתני באולפ ההקלטות גלש לטונים צורמים. בנקודה מסוימת ג´ון הנמיך את מבטו מעל למשקפיו ואמר לפול "היי, זה רק אני", ואז החזיר את משקפיו למקום והמשיך מהנקודה הקודמת. האינרציה של הדיונים במדיום אמצעי כמו פורום אינטרנט נוטה להתדרדר מהר מאוד לאלימות, מעצם טיבו של הכלי. אולי חסר לנו אמוטיקון שיגיד "היי, זה רק אני" שנוכל לשתול באמצע ויכוחים מרים...
 

EyeSeeYou

New member
../images/Emo45.gif

(מקווה שלא תיקח את זה באופן האלים, או כאילו אני רומז שבא לי לדחוף לך אצבע לתחת)
 
ממש לא

אני חושב שכתבת דברים חשובים וחכמים (אם כי אני מניח שאת לא ממש מצפה בכליון עיניים למחמאותי והערכותי...). אבל זו בדיוק דוגמא לנושא שדיברנו עליו. אלא אם אני טועה (כמו שאמר ICU, אין אינטונציות באינטרנט, פרט לאמוטיקונים שזה לא ממש תחליף), חשתי נימת העלבות בפונט שלך. אבל ICU ואני (אייסי, תקן אותי אם אני טועה) לא התכוונו להמעיט בדבריך, אלא רק להשתעשע קצת בתת-שרשור, בלי לפגוע בחשיבות ורצינות הדיון העיקרי. זה דווקא אחד מהפיצ´רים שאני נורא אוהב בפורומים - ניתן במקביל לנהל דיון רציני ולהתבדח ולנדוד למחוזות אחרים לחלוטין, מה שנורא קשה בשיחה מקוונת.
 

EyeSeeYou

New member
מי אמר שהוא צריך להיות יפה ומעודן?

הפורום הזה הוא מי שמרכיב אותו, כך אמר מישהו השבוע בפורום שכן. מי שמרכיב את הפורום הזה הוא אני והסגנון שלי את וסגנונך וכך הלאה עוד מספר שמות שהזכרת. לא יצאתי רק נגד אורי, למעשה אם תבדקי בעבר תמצאי שבאתי בטענה דומה נגד אנשים נוספים כאן, וכדי לא לגרור את זה לויכוח אחר לא אזכיר שמות- אבל מהודעתך נראה שאת יודעת במי מדובר ולפחות פעם אחת קצפי יצא גם כנגד מי שניסה (אולי) לפגוע בך. אני חייב להודות שיש לי הרבה פחות בעיה עם מישהו שיגיד לי לתקוע את האצבע בתחת או להוציא אותה משם וזו הודעה שייתכן ואבחר להתעלם ממנה כמוך או במקרה אחר לרדת לרמה הזאת - תלוי במצב רוח, מאשר עם הודעות מתנשאות ומשתחצנות שמתיימרות לאבחן אותי על מנת המשכל שלי, הידע שלי במילים לועזיות, המצב המנטאלי שלי או רמות המוסר שלי. פסיכולוגים מצאתי פה הרבה בחודש וחצי שאני פה, אבל לא תודה אם אצטרך כזה אגייס את מלוא 450 השקלים הדרושים לכך ואמצא לי אחד כזה עם דיפלומה. המדיה הזאת מוגבלת, מה לעשות, בחוסר אינטונאציה ובאי הבנות רבות, אני יכול להבטיח לך שחצי מהדברים שאת ואני אמרנו התפרשו שלא כשורה ופגעו במישהו, או לחילופין החמיאו לו שלא לצורך. זה רק חלק מהעניין, אני משוכנע שאם מישהו פה היה רוצה ללכת לדיון אקדמי אצל מומחה לענייני המזרח התיכון הוא היה עושה זאת ולא מצפה לזכות פה לדיון סופר אינטלקטואלי, מה לעשות כאן הדיון נע מרמות אינטלקטואליות לרמות קצת יותר נמוכות לטוב ולרע. את עצמך אמרת שאורי יכול לפעמים להשמע מזלזל, כנראה שמדובר ביותר מלפעמים אם ארבעה אנשים הסכימו בו זמנית וזה קרה יותר מפעם אחת לאחרונה (שאני יודע עליה) המנהלים הערים על דעת עצמם(באופן חדשני משהו), לא ידוע לי שמישהו ביקש מהם להתערב. לא גירשתי אותו, ובטח לא ביקשתי ממנו להישאר - אני לא אוהב לקחת חלק בדרמות האלה, ודרמה קווינז כמוהו לא חסרות פה בחודש האחרון בפורומים השונים. טוב לו? שישאר, רע לו? מי אני שאחזיק אותו בגוב האריות הזה ואתן לו להתייסר כל כך. אני הרי - "חלק מהבעיה" בהיותי...המיץ של הזבל שמטפטף בדרך לפח האשפה..
 
למעלה