ועל התועבה הזו

[ixmix]

Buongiorno - Notte

ממליץ על הסרט שמתאר את ימיו האחרונים של מורו. שכמובן שהרצח שלו לא היה פוליטי אלא טרוריסטי, ובמטרה לשחרר טרוריסטים מהכלא. ואם כבר, ימני גדול הוא לא היה, אני אזכיר שפחות או יותר הועף מארה"ב על רקע נסיונותיו להכניס את המפלגה הקומוניסטית לפרלמנט האיטלקי.

 

[פגע רע סדרתי]

למה קראו לאלאה שחטפו ורצחו אותו

הבריגדות האדומות? שום קשר לקומוניזם, נכון?

 

[ixmix]

מאחר ולא אמרתי זאת, טענתך משונה.

הבריגדות האדומות היו ארגון טרור בעל אוריינטציה שמאלנית. החטיפה היתה על רקע טרוריסטי, בכדי לשחרר טרוריסטים מהכלא. לא על רקע פוליטי. הוא היה פוליטיקאי נגיש, לא ימני, שלא נחטף בגלל דיעותיו, ולא נרצח בגללן.

 

[פגע רע סדרתי]

כל ארגון טרור

פועל על רקע פוליטי. אחרת אינו ארגון טרור אלא כנופיה. לעומת הבריגדות, הוא היה ימני בהחלט. אני מניח שהבריגדות גרועות פחות מיגאל עמיר לשיטתך מפני שהן רצחו מטעמים פוליטיים אזרחים פשוטים, בעוד ראשי ממשלה הן חטפו כדי לסחוט שחרור אסירים, ולכן כאשר רצחו את מורו זה לא היה רצח פוליטי? לאיזה רמה של פיצול שערות תגיע כדי לתמוך בטענה שהכדורים עפים רק מימין לשמאל?

 

[ixmix]

קשה כשאין טיעון, מה? ../images/Emo10.gif

בכל הדיון הזה טרם הובא לכאן מקרה שבו נרצח מנהיג ימין ע"י איש שמאל במטרה לשנות הכרעה דמוקרטית. עד כאן מבזק מציאות.

 

[פגע רע סדרתי]

מרתק.

המטרה: להוכיח שאסור לשחרר את יגאל עמיר (מכאן התחלנו, אם אינך זוכר). האמצעי: טענה לפיה אסור שכדורי אקדח ישמשו לשינוי החלטות שהתקבלו בצורה דמוקרטית. הבעיה: שחרורו של עמיר אינו קשור כלל לשינוי החלטות באמצעות כדורי אקדח- הוא היה מוכן להקריב את חייו, ואם נעשה שינוי החלטות בעקבות הרצח זה היה כבר לפני 11 שנים. הפתרון: הסחת דעת באמצעות הצגת מעשהו של עמיר כדבר היחודי לימין, כאשר כל מעשה אלימות שנעשה על ידי השמאל מוצג כבלתי רלוונטי מסיבה זו או אחרת. כך נית להתעלם מרצח אזרחים על ידי ארגוני טרור מפני שלא נעשו על ידי "יחיד מוסת" שרצח ראש ממשלה מכהן, ולהתעלם מרצח ראש ממשלה על ידי אותו ארגון טרור מפני שלא נעשה "על רקע פוליטי" אלא כדי להשיש שחרור של טרוריסטים שהיו מעורבים ברצח אזרחים.

 

[ixmix]

עיוות הדברים הוא המעניין.

אני שוב מציין שכל הבחירה שלכם להתייחס להערת שוליים שבאה בסוגריים ולא לעיקר הדברים היא הבריחה מהדיון האמיתי, ומחשבון הנפש. לא סתם בחרתי להדגיש את המשפט: אם ההכרעות בישראל יתבצעו דרך קנה של אקדח ובאמצעות רצח, זה הסוף שלנו. אתה שאלת למה לא לשחרר את הרוצח, בעצם. הסיבה היא לא ימניותו של הרוצח או שמאלניותו של הנרצח. הסיבה היא בדיוק זאת המצוינת לעיל.

 

[פגע רע סדרתי]

לא, הוא דווקא משעמם מאד.

הבחירה שלך להתמקד דווקא במקרה ספציפי מאד של הכרעה (שדרך אגב, לא ברור כלל שהיתה בפועל) באמצעות רצח- כאשר אתה מתייחס רק למקרה בו רוצח יחיד רוצח ראש ממשלה. הבאת דוגמאות מהעולם כדי ל"הוכיח" שרצח כזה תמיד נעשה על ידי ימני המנסה לסכל הכרעה דמוקרטית שמאלנית- מה לעשות שאפילו הדוגמאות שהבאת אינן תומכות בתזה. לינקולן, סאדאת וגנדי נרצחו לאחר מעשה, ולפחות במקרה של לינקולן קשה לקרוא לו שמאלני. אתה מנסה לדחוק מקרים נפוצים בהרבה של רצח פוליטי על ידי ארגוני טרור, ומנסה להעלים גם את העובדה שאי- שחרורו של עמיר לא ירתיע את היגאל עמיר הבא פשוט מפני שזה מוכן למות או לשבת בכלא כל ימיו.

 

[ixmix]

אתה מתעלם ממה שאני אומר שוב ושוב.

הבחירה שלך היא להתייחס להערת שוליים ולא לעיקר. זה בסדר, אין לי בעיה עם הבחירה הזאת, אבל קצת נמאס לי מהמשחק הדבילי הזה שבו אני אומר משהו ואתה מתעלם, אז אפרוש מהדיון. תודה.

 

[פגע רע סדרתי]

פרשת מהדיון מהסיבה ההפוכה:

אני עונה שוב ושוב לעיקר, ואתה לא יכול להגן על הטענות שלך.

 

[mucool2]

בכוונה לא דיברתי על משטרים

אלא על ארגוני טרור. הסתה קיימת גם בהפגנות באירופה ובעולם, כשארגוני שמאל חוברים לאיסלאם הקיצוני תחת הדגל המשותף של שנאת ישראל, אמריקה והמערב בכלל. אני לא כל כך מכיר את ההיסטוריה, אבל יחידים מוסתים, כמו משטרי-אימה וארגוני טרור, יש בכל קצות הקשת. גם דמגוגים, כפי שהודעותיך האחרונות כאן מוכיחות.

 

[ixmix]

כמה כיף שהמציאו את המילה דמגוגיה.

כך ניתן יהיה לצעוק בכל פעם שמישהו מצביע על מציאות לא נוחה שהוא דמגוג. אם תוכל להגדיר דמגוגיה, חוץ מאשר לכתוב "דמגוגיה-דמגוגיה" אז יהיה ניתן לבדוק את הטענה. ועמיר לא היה טרוריסט, מה שאומר שאתה לוקח את הדיון למקומות לא קשורים.

 

[mucool2]

למה יגאל עמיר לא טרוריסט?

אתה נטפל לפרטים ולסמנטיקה ומתעלם מהתמונה הכללית, והיא שהשמאל בעולם לא יותר טוב מהימין. אז יכול להיות שברציחות פוליטיות הימין "מוביל" (בנקודות, לא בנוק-אאוט). אבל מה זה משנה? בשני המקרים מדובר בתנועות ואנשים שעשו הרבה מאוד רע לעולם בשם האידאולוגיה ה"נכונה" שלהם.

 

[ixmix]

אני הערתי על זה חצי שורה

אני התייחסתי למשהו אחר לחלוטין, לרצח מנהיג פוליטי ע"י מי שחושב שהכרעה צריכה לבוא ע"י רצח. הערתי חצי שורה בסוגריים על כיוון הכדורים, מתוך מספר הודעות ארוכות. לא אני זה שבחר להיטפל לאותה חצי שורה. אבל אם נטפלים אליה, לאותה חצי שורה, ראוי להביט במראה הישראלית (ואולי העולמית) ולראות כמה הקיצוניות המשיחית-דתית-ךאומנית מסוכנת לגורל העולם. נכון שזה מסוכן כשזה טרוריסטים מוסלמים, וזה מסוכן כשזה רוצח בודד מוסלמי פונדמנטליסט, וזה מסוכן כשזה רוצח יהודי דתי ימני פונדמנטליסט וזה כמעט אף פעם לא רוצח שמאלני פונדמנטליסט. אולי זו השאיפה של השמאל לשלום מול השאיפה של הימין להכרעה, אולי זה ההומאניזם בבסיס השמאל מול הקסנופוביה בבסיס הימין. לא יודע למה, אבל בוודאי בעשרות השנים האחרונות, להוציא תנועות שמאל טרוריסטיות בודדות וחריגות (מול מאות תנועות ימין קיצוני טרוריסטיות) הימין הפונדמנטליסטי הדתי מסכן את שלום העולם. שאל את אוסאמה, או את הנייה. האם בשמאל אין שעשו רע מאד לעולם? - וודאי. סטאלין עשה רע כמעט יותר מכל אדם אחר בהיסטוריה (בתחרות צמודה עם היטלר, לדעתי). האם זה נושא הדיון כשמדברים על רצח ראש ממשלה? - אני חושב שלא, אבל אין לי בעיה עם הדיון הזה או עם השני. ועמיר לא היה טרוריסט. זו אינה סמנטיקה. הרצח לא היה על רקע טרוריזם, אלא על רקע רצונו של רוצח לשנות את הבחירה הדמוקרטית באמצעות הרצח.

 

[אלי ו.]

ומה ההבדל בינו לבין קינן?

שניסה לשנות החלטה דמוקרטית של השר פנקס ע"י נסיון רציחתו?

 

[פגע רע סדרתי]

הבדלים ענקיים!

1) קינן נכשל. 2) פנקס היה שר, לא ראש ממשלה. 3) קינן השתמש בפצצה. לא שמת לב כמה שאיקסמיקס מקפיד להדגיש את המילה "אקדח"?

 

[ixmix]

זה שקר.

לא הדגשתי את המילה אקדח, לא את צורת הרצח. לא אמרתי מילה על זה. אתה משקר, וזו לא פעם ראשונה. מעבר לזה, אני שוב אומר - הדיון סטה ממטרתו באופן מוטרף, כאשר הדיון כרגע מתמקד בחצי שורה בסוגריים ולא בעיקר ההודעה המקורית שלי. ולא שיש לי בעיה עם זה, כן יש לי בעיה עם זה שאתה בוחר להתעלם ממה שאני אומר לגבי הדגש שאני שם ושמתי בהודעתי, וכשאתה משקר.

 

[פגע רע סדרתי]

סליחה, רק חזרת שוב ושוב

על המילה "אקדח". יש עוד כמה דרכים להדגיש דברים מלבד לכתוב הדגש וסדגש. תחזור בבקשה עוד כמה פעמים על הוענה שאני משקר. בסוף אולי תשכנע מישהו- לפחות את עצמך.

 

[פגע רע סדרתי]

ואני מתנצל שוב.

בשרשור זה חזרת רק 4 פעמים על המילה "אקדח", אם כי באחת מהן המשפט שכלל את המילה היה מודגש.

 

[mucool2]

לעניין ה"דמגוגיה" ו"מציאות לא נוחה"

האם יתכן שהמציאות (שבה לשמאל יש חלק לא קטן בזוועות וברציחות פוליטיות) לא נוחה למישהו? סיסמאות מכלילות כמו "הכדורים עפים תמיד מימין לשמאל" הן לא יותר מדמגוגיה זולה. גם אם נניח שיש בהן אמת היסטורית, אין בהן שום לקח לעתיד, וגם אם הן נאמרות ע"י איש רוח שקט ושקול הן עדיין דמגוגיה, ומטרתן ברוב המקרים לפסול דעה מנוגדת.