ומה חדש מתחת לשמש?

[איתי פורמן]

אני מניח שזה אתה אז עניתי למעלה

ולמען ההבהרה, אני מתייחס למפלגה סטודנטיאלית שתדרוש ותקבל את הורדת שכר הלימוד, כמו שהוא, לנניח 3,000 ש"ח או אפילו תדרוש ותקבל פטור מלא משכר לימוד, כפי שיש במקומות שונים בעולם, למשל.

 

[eitangn]

אתה משוה מין בשאינו מינו

לסטודנטים מדובר על שכר לימוד בלבד, וגם זה עם מטרה מוגדרת וזמן מוגבל, וללא העדפת נושא מסויים. לישיבות מדובר על מחייה של עשרות אלפי משפחות על חשבון הציבור ללא מטרה מוגדרת וללא מגבלת זמן, וזה רק ללימודי נושא אחד בלבד.

 

[איתי פורמן]

זה בדיוק אותו הדבר

ואם הסטודנטים ידרשו מימון של מלגת קיום לכל סטודנט?

 

[eitangn]

ואם לסבתא היו גלגלים...

ואם... ואם... ואם... ... אז "זה בדיוק אותו הדבר"

 

[eitangn]

עניתי בטעות תחת שם אחר לא שלי

נקווה שיפרסמו, אין לי כח לחזור על זה, עוד מעט נראה...

 

[eitangn]

השואה שגויה

אם תקום מפלגה קומוניסטית, שתקים מודות לימוד לתורת הקומוניזם, ותלחם למען תיקצוב לימודים ללא הגבלת זמן וללא כל קריטריונים של יכולת והצלחה, ותאבק להשיג תקציבים הן ללימוד קומוניזם חינם והן תקציבי מחייה ללומדי קומוניזם ע"מ שהמדינה תממן אותם ואת משפחותיהם ללא גבול - זו יהיה פסול מכל וכל. (או בודהיסטית או אנארכיסטית או איסלמית או...) הורדת שכר לימוד לכל הסטודנטים בכל מוסדות הלימוד בכל נושאי הלימוד - זה לא אותו דבר... אם המפלגות החרדיות היו נאבקות ללימודים חינם ותמיכה משפחתית לכל סוגי הלימודים, לא הייתה בעייה. המאבק לתמיכה חריגה במיוחד רק לתחום האידאולוגי שלהם, בעיני כלל הציבור זה פסול. ומה שמחמיר את הנושא זה שהחינוך הניתן במימון המדינה, ומימון מועדף, מחנך כנגד המדינה, נגד שרות במסגרת המדינה, נגד השתלבות כלכלית תורמת במדינה. האם המדינה הייתה מסכימה בבבית ספר במימון ממשלתי בצורה פורמלית ילמדו את תורת החמאס?

 

[snift]

אבל גם שינו לא נלחמה עבור

"כל מוסדות הלימוד", אלא 'רק' עבור אוניברסיטאות. אז בעוד אתה ואני יכולים להסכים שאנחנו מעדיפים מימון לאוניברסיטאות ולא לישיבות, אתה גם מצליח לראות הבדל איפה שאין שום הבדל. הטענה שלך שמדובר בחינוך ש"מחנך כנגד המדינה, נגד שרות במסגרת המדינה, נגד השתלבות כלכלית תורמת במדינה", יש לא מעט שטוענים דברים דומים על חלק מהאוניברסיטאות בארץ. למשל - אוני' חיפה. "האם המדינה הייתה מסכימה בבבית ספר במימון ממשלתי בצורה פורמלית ילמדו את תורת החמאס" - כמובן שלא. אבל כפי שאתה כתבת במקום אחר, אם ילמדו 'קומוניזם', בהחלט ניתן לממן. מה שחשוב לזכור הוא שדמוקרטיה היא צורת שלטון ותו לא. אין זה קיום בפני עצמה. מותר לי (אם אני רוצה) לא לאהוב את הדמוקרטיה ולפעול להחלפת צורת השלטון בצורת שלטון אחרת. יכולות להיות צורות שלטון לא פחות טובות שהן עדיין לא דיקטטורה.

 

[דנדן רותם]

אבל האוניברסיטאות פתוחות לכולם

כולל ערבים וחרדים (ויש חרדים באוניברסיטאות), והן אינן מחנכות לערכים שסותרים את הדת. הישיבות, לעומת זאת, הן מוסדות חינוך שמיועדים לאוכלוסיה ספציפית (דתיים) המטיפים לערכים של האוכלוסיה הזאת. המסקנה היא שאתה כושל במכוון לראות הבדל במקום שהוא נמצא. "מותר לי (אם אני רוצה) לא לאהוב את הדמוקרטיה ולפעול להחלפת צורת השלטון בצורת שלטון אחרת." אם תפעל לפגיעה בחצי אחד של מדינה יהודית ודמוקרטית, תצפה שאנשים יקבלו את זה כלגיטימציה לפגוע בחצי השני של מדינה יהודית ודמוקרטית.

 

[snift]

דבר ראשון, גם הישיבות פתוחות לכולם

באותה מידה. כמן בישיבה, גם לאוניברסיטה יש תנאי קבלה ותקנון התנהגות שיש לעמוד בו. זה הכל. אם תקבל את התקנונים של הישיבה - תוכל להתקבל. לעניין ה"כשל" שלי, כתבת משהו אבל לא כתבת שום כשל.

 

[דנדן רותם]

לא, הן לא פתוחות לכולן

התקנון של האוניברסיטה אינו מבדיל בין אנשים, אלא רק בין אילו שלומדים ואילו שאינם לומדים. התקנון של הישיבה, לעומת זאת, מבדיל בין אנשים. לדוגמא, ישיבות לא יקבלו אנשים שגולשים לאתרי פורנו מהמחשב שבחדרם בשבת, או ערבים שעושים כבש על האש בשבת לאחר ששחטו אותו בניגוד להלכות שהשולחן ערוך. האוניברסיטאות מקנות ידע, ולכן אינן מפלות. הישיבות כורכות את הידע באינדוקטרינציה, ולכן מפלות.

 

[snift]

לגלוש לאתר פורנו בשבת זה לעבור

על "תקנון" הישיבה. גם אוניברסיטה לא תקבל אותך אם תצהיר מראש שאתה הולך להעתיק במבחנים ו/או לעבור על תקנונה בכל צורה אחרת. הדגמאות שנתת אינן "מפלות" מאחר והן תלויות מעשה של האדם. הישיבות פתוחות לכולם, אפילו ערבי יכול להתגייר וללכת ללמוד הישיבה. לטעון שהן אינן פתוחות זה כמו לטעון שהאוניברסיטאות מפלות כי הן לא יקבלו אדם עם ציונים נמוכים או ללא תעודת בגרות.

 

[איתי פורמן]

למה זה לא אותו דבר?

מה ההבדל בין מפלגה של סטודנטים שדואגת לסטודנטים לבין מפלגה של תלמידי ישיבות שדואגת לתלמידי ישיבות? להזכירך, כאשר אגודה דאגה לתקציבים לישיבות היא דאגה גם לישיבות של ש"ס. בדיוק כפי שמפלגת הסטודנטים תדאג גם לסטודנטים שלא הצביעו עבורה. עם זאת, מפלגה שכזאת, מן הסתם, תדאג לשיעור המתקרב ל 100% ממצביעיה מצעד שכזה. ואל תיכנס לשאלה למה עדיף לממן את האוניברסיטאות ולא את הישיבות. מן הסתם אני מסכים בנושא הזה איתך ב 100% ולמעשה אני קיצוני הרבה יותר ממך בשאלה הזאת, אבל מהבחינה עקרונית, חייבים להודות, אין הבדל.

 

[eitangn]

אתה באמת לא רואה הבדל ???

אתה באמת לא רואה הבדל בין דאגה להשכלה גבוהה לציבור הרחב ללא זיהוי פוליטי, לבין דאגה לקבוצה צרה של מצביעי המםלגה שלך בלבד? אתה באמת לא רואה הבדל בין תיקצוב לימודים עם מטרה מוגדרת לתקופה מוקצבת, לבין תיקצוב מחייה לצורך לימוד ללא מטרה מוגדרת וללא סוף?

 

[איתי פורמן]

באמת לא הבנת את מה שכתבתי?

מה ההבדל, ברמת העקרון, בין מפלגה של סטודנטים שדואגת לסטודנטים לבין מפלגה של תלמידי ישיבות שדואגת לתלמידי ישיבות? אין כאן שום הבדל ברמה התיאורתית. ההבדלים שאתה מצביע עליהם הם זהים, במהותם, להבדלים בין דרישה לפטור מלא משכר לימוד לבין דרישה לפטור חלקי משכר לימוד. ברמת העקרון מדובר באותו הדבר.

 

[eitangn]

לא ניתן. זה חסר הגיון.

"ברמת העקרון מדובר באותו הדבר" - בהפשטה נוספת, הכל מדובר על כסף ולימודים. כל דבר ניתן להביא לאבסורד, אם תתעלם ממה שלא נוח לתאוריה שלך, ובכך תגיע ל-"ברמת העקרון מדובר באותו הדבר". ציינתי שני הבדלים מהותיים: * דאגה להשכלה גבוהה לציבור הרחב ללא זיהוי פוליטי, לבין דאגה לקבוצה צרה של מצביעי המפלגה שלך בלבד * תיקצוב לימודים עם מטרה מוגדרת לתקופה מוקצבת, לבין תיקצוב מחייה לצורך לימוד ללא מטרה מוגדרת וללא סוף אם אינך רואה את ההבדלים, צר לי, ואין כל טעם בהמשך הדיון.

 

[איתי פורמן]

אין כאן שום הבדלים מהותיים

סטודנטים שכאלו ידאגו רק לעצמם, כציבור הסטודנטים, והם ידאגו רק לקבוצה צרה של מצביעי המפלגה -> סטודנטים. יש אמנם שני הבדלים עיקריים. הראשון משך הזמן והשני שקבוצה יותר גדולה של האוכלוסיה היא אקדמאית. אבל כמו הבדיחה הידועה, אנחנו עכשיו מתווכחים על המחיר ולא על העקרון. לא נדבר על מפלגת הגימלאים שדואגת גם היא, בתיאוריה, רק לקבוצה צרה של מצביעים. מה לגבי המפלגות הערביות? האם מפלגה ערבית שתדרוש הקצאת כספים למגזר הערבי לא תהיה בדיוק כמו מפלגה חרדית שדואגת לחרדים? אתה מנסה לפסול את עצם הלגיטימיות של החרדים לדרוש כספים לישיבות (ואם כך, למה אתה לא בבג"ץ?) ואני טוען שזה לגיטימי לחלוטין אך לא רצוי. לי נראה שאתה סתם מנסה להגן על מעשיהם של פורז ולפיד (בשביל מה??? הבאסטה נסגרה כבר), אבל אולי אני טועה.

 

[eitangn]

ההבדל המהותי לדעתי

הוא זיהוי הקבוצה והנושא. סטודנטים הם קבוצה חוצת מפלגות. אם תיתפתח תרבות סחיטה ממוקדת שלהם זה גם יהיה פסול - אך אין עדיין מפלגה כזו. לגבי גימלאים, ימים יגידו. לגבי החרדים כבר הוכח כי עצם קיומם בפוליטיקה זה לצורך ממוקד של סחיטת תקציבים. זה פסול. למושג לגיטימיות - הוא לא חד משמעי. איני טוען לעבירה על החוק, ולכן בתי משפט אינם המקום להתדיין. אני כן טוען כי אין זה מוסרי, לא צודק, לא הוגן... תיבחר מילות תיאור. נושאים כאלו הם לוויכוח ציבורי.

 

[snift]

אז אם הכספים שאגודה השיגה ילכו גם

לישיבות המזוהות עם עם ש"ס או אפילו לישיבות הסדר (מה שקורה) זה יהיה תקין מבחינתך?

 

[eitangn]

לא

תקין זה תיקצוב לפי קריטריונים אחידים לכולם, ולא לפי קשר פוליטי. תגדיר קריטריונים לתקצוב כל לימוד על-תיכוני, אקדמי או מקביל, לא לפי אוכלוסיה, ולא לפי נושא המזוהה עם אוכלוסיה.

 

[snift]

לא אותי אתה צריך לשכנע, אלא את עצמך

אני חושב שגם מה שעושה אגודה וגם מה שעשו שינוי הוא לא תקין. לפי הגדרתך שלך מעכשיו מה שעשו שינוי היה לא תקין מאחר והם לא דאגו להגדרת קריטריונים אחידים לכולם, אלא העבירו כספים ספציפית לאוניברסיטאות ולא לכל הלומדים לימודים "על-תיכוני, אקדמי או מקביל"