ומה חדש מתחת לשמש?

[eitangn]

למה? כי זה לא נוח לך?

"המקומות שאליהם הולך הכסף אינה רלוונטית בשום צורה" - למה? כי זה לא נוח לך? להשפיע על הקצאת כספים לטובת כלל הציבור לפי עקרונותיך - זו מהות כל המושג קואליציה. לקחת כסף בעבור הבוחרים שלך, והם בלבד - זה פסול מכל וכל. הנסיון להציג את הדברים כשווים הנו פטטי. אפילו "מנכ"ל המדינה", ח"כ ויו"ר ועדת הכספים דאז, שפירא, ענה לכתב ששאלו על חוסר הצדק שבסחיטת הכספים (ציטוט חפשי) - מה אתה מבלבל את המוח, בפוליטיקה למי שיש כוח לוקח...

 

[snift]

ה"אפילו" שהבאת הוא בדיוק מה שאני

טוען! באותו רגע לשינוי היה פתאום קצת כח, אז היא נצלה אותו בדיוק כפי שהחרדים ניצלו את כוחם עד אז. מה שרק הוכיח שההתנהלות של שינוי מול החרדים לא היתה עקרונית על ממשל תקין אלא ריב פשוט על הפניית תקציבים. שאלת הרבה פעמים "למה", אך לא נתת בפועל תשובה ולכן אני אשאל "למה לא?". למה יש הבדל? למה מה ששינוי עשתה זה "להשפיע על הקצאת כספים לטובת כלל הציבור לפי עקרונותיך", בעוד מה שהחרדים עושים זה "לקחת כסף בעבור הבוחרים שלך, והם בלבד". אתה רואה זאת כך רק בגלל שאתה צבוע. כאיש שינוי אתה מאמין לאנשי שינוי כשהם אומרים שזה מ"אידיאולוגיה" אך לא מאמין לאנשי ש"ס/אגודה כשהם טוענים את אותו דבר. בדיוק כפי ששינוי טוענת שהיא העבירה את הכספים הללו למקומות שהיא חושבת שחשובים, כך גם המפלגות החרדיות מעבירות כספים למה שהן חושבות שחשוב, וזה הישיבות ולימוד התורה. הנסיון להציג את הדברים כלא שווים הוא פטטי. שתבין - לא שאני חושב שמה ששינוי עשתה היה לא תקין. הדבר היחידי הלא תקין ששינוי עשתה (בנושא הזה) היה לזעוק עד לב השמיים והגהנום כל פעם שהמפלגות החרדיות עשו בדיוק את אותו דבר.

 

[eitangn]

יח ההבדל הקטן

הסכמנו כי הקצאת תקציבים הוא תוצאה של כוח פוליטי. אמונות וכוונות לא שייכות לעניין, ורק אחד יכול לבחון לב וכליות, וזה לא אתה ולא אני... הוויכוח הנו על נקודה אחת בלבד, האם לאן הלך הכסף רלוונטי או לא. עובדות: * התקציב ששינוי יזמה חולק בעיקר לאוניברסיטאות ולתרופות, ועוד מספר נושאים. אף אחד מהנושאים לא היה קהל המזוהה עם שינוי. * התקציב שהחרדים יוזמים הולך לישיבות, קהל מזוהה באופן מוחלט כמצביעי מפלגותיהם. יותר מכך, אפילו פנימית הוא מתחלק בין ישיבות לפי יחסי כוחות פנים פוליטיים בין הזרמים השונים שבתוך הקהילה החרדית. אז אתה תאמין שחשובה רק המטרה בהתעלם מהזיהוי הפרסונלי, אך לא תצליח לשכנע אותי, או כל חילוני אחר, שזה תקין. חבל על כל הוויכוח. נסיים כאן.

 

[snift]

זה לא ויכוח, זו החלטה שלך

שכאשר אנשים שאתה מזדהה איתם עושים מעשה - הוא תקין, אך כאשר אנשים אחרים עושים בדיוק את אותו מעשה - הוא לא תקין. זו זכותך כמובן, אך זו עדיין צביעות.

 

[eitangn]

"אך זו עדיין צביעות" - של מי?

"את אותו מעשה" - אתה מתעקש שאין הבדל. איך אמר אותו אחד שראה לראשונה ג'ירפה: "אין חיה בזו"... רק לאט לך להאשים אחרים בצביעות, רק כי אינך מוכן לקבל את זה שיש דעה אחרת, גם אם אינך מסכים אתה.

 

[snift]

להפיך, אני מקבל את הדיעה שלך

ולהבדיל ממך, אני מסכים שבהחלט יש חיה כזו. אתה זה שכשאתה רואה ג'ירפה אצל החרדים אתה אומר "אין חיה כזו" אך כאשר אתה רואה אותה אצל שינוי אתה אומר "איזו חיה יפה". הצביעות היא שאחרי שאמרת את מה שאמרת על שינוי, אתה שוב רואה את הג'ירפה אצל החרדים ושוב אומר "אין חיה כזו". ואם לא הבנת את האנלוגיה, הצביעות היא היכולת שלך להחליט שכאשר טומי אומר שהוא מעביר כספים לדברים שחשובים לו, זו בהכרח אמת, אך כאשר ליצמן אומר בדיוק את אותו דבר, הוא משקר. לא רק זאת, אתה גם לא מצליח להבין איך יכול להיות שיש מישהו שלא מבין זאת כמוך.

 

[eitangn]

אתה חוזר על דעתך ומתעלם מאחרות

"שכאשר טומי אומר שהוא מעביר כספים לדברים שחשובים לו, זו בהכרח אמת, אך כאשר ליצמן אומר בדיוק את אותו דבר, הוא משקר." - שניהם אמרו אמת. לשניהם הנושא חשוב.על זה אין ויכוח. אני לא מוכן לקבל כי לזיהוי מקבלי הכסף אין חשיבות. אני רואה הבדל רב כאשר כסף מחולק לכלל האוכלוסיה או כאשר הכסף מוזרף לקבוצה מצומצמת ומזוהה עם המפלגה. ענה רק לנושא זיהוי מקבלי הכסף, או אל תטרח לענות.

 

[snift]

התקדמות.

אם אתה מקבל את העובדה שליצמן אומר אמת, אז למה יש לך בעיה עם העברת הכספים? מה אחוז המצביעים למפלגה מסויימת שיגרום לכך שהעברת הכספים תהיה "לא לגיטימית" מבחינתך? 10%? 50%? 75%? אנחנו יודעים שכ- 25% זה נחשב תקין ואילו ב- 90% כבר לא..

 

[vinney]

הבעיה היא שהכסף לא חוזר

בניגוד לכסף של שינוי, שחוזר במסים, בתוצר, הכסף שמועבר לישיבות לא חוזר יותר... זה הבעיה העיקרית, לא כמה מצביעים יש למי.

 

[snift]

זה כבר דיון אחר לגמרי,

זה דיון לגיטימי בשאלה האם בכלל יש להעביר כספים כאלו. פה אני מסכים איתך שלא, אך זו דיעה אחת וזכותו של מישהו אחר לחשוב (ולפעול) אחרת.

 

[vinney]

וזכותנו לבקר ולהתנגד

אתה טוען שמה ששינוי עושה זה מה שהחרדים עושים, וזה לא כך. שינוי עשתה השקעה, חרדים עושים ביזבוז, ויחי ההבדל הקטן.

 

[איתי פורמן]

הוא דיבר על העקרון

החרדים התנו את התמיכה בתקציב בקבלת כסף למטרותיהם בדיוק פי שפורז ולפיד התנו את התמיכה בתקציב (אותו הם חשבו כרע בדיוק עקב הכסף שקיבלה יהדות התורה) בקבלת כסף למטרותיהם. אין כאן וויכוח אלו מטרות "טובות" יותר, כולנו חושבים שלא מוצדק להעביר כסף לישיבות ושכן מוצדק להוריד את שכר הלימוד, כפי שהמליצה ועדת וינוגרד, אבל ברמת התיאוריה מדובר בעקרון זהה. תמיכה תמורת שוחד, ואין זה משנה אם השוחד ניתן למטרות "טובות". כמו שאמרתי פעמים רבות, מה שטוב לאדם אחד יכול להיות רע לאדם אחר. ברמת העקרון, התנהלות לפיה אני אתמוך בתקציב, שהוא לטענתי רע, רק אם תתנו לי קצת כסף לעשות כרצוני היא לדעתי גישה פסולה מעיקרה. לו לפיד ופורז היו אומרים, התקציב רע בגלל א. ב. ג. ועל כן אם תתקנו את א. ב. ג. אנחנו נוכל לתמוך בתקציב, זה בסדר, אבל תמיכה בתקציב רע רק בגלל שמביאים לנו קצת כסף לחלק, היא נורמה פסולה שהיינו אמורים לעוקרה מהשורש ולא לתת לה לגיטימציה. הבעיה החמורה כאן שהם לא טוענים, מדובר בנורמה סבירה, אלא טוענים שזו נורמה פסולה ורק כאשר הם מבצעים אותה, היא לא פסולה, זאת הצביעות וזאת הבעיה.

 

[vinney]

זה נכון

ובגלל זה לא פורז ולא לפיד כבר לא בכנסת. מה החוכמה לבוא ולטעון שמישהו אחר עשה רע לפני שנה, אז מותר לעשות רע עכשיו?

 

[איתי פורמן]

מי טוען את זה?

גם אני וגם סניפט חושבים שאז עשו רע והיום עושים רע... לא אנחנו מנסים בכוח להגן על נורמה פסולה. תקפתי את הנורמה הפסולה הזאת לפני שפורז ולפיד סחטו, תקפתי את הנורמה הפסולה הזאת כאשר פורז ולפיד סחטו ואני תוקף אותה גם היום

 

[vinney]

ג'ורג' הריסון כתב את שיר עלייך

I ME MINE, מכיר? הבא בתור מי, סוס? תפסיק כבר להכות בחזה ולהגיד "אמרתי לכם", זה לא מוסיף לך כלום, רק גורע.

 

[eitangn]

אתה משחק במילים ומספרים

כסף שתוקצב לפי דרישת יהדות התורה מועבר כולו למצביעי מפלגות אלו, שהרי הם המאכלסים את הישיבות והכוללים שתוקצבו. כסף שתוקצב לפי דרישת שינוי התפזר לכלל האוכלוסיה ללא כל זיהוי מפלגתי, שהרי באוניברסיטאות סטודנטים מכל המפלגות, וצרכני התרופות אינם מזוהים עם מפלגה מסויימת.

 

[snift]

מי שמחשח עם מספרים הוא אתה

באותה מידה ניתן לטעון שהתקציב שדרשה שינוי הלך ל"כולם" חוץ מתומכי יהדות התורה, מאחר ותומכי יהדות התורה לא הולכים לתיאטרון ולא לומדים באוניברסיטאות. אז נכון שהכסף לא הלך ל"מצביעי שינוי" אך אז הוא הלך ל"לאלו שלא מצביעים יהדות התורה". בסופו של דבר מדובר ב"שינוי סדרי עדיפויות". אז או ששינוי סדרי עדיפויות הוא תרין, או שלא. לא יכול להיות שזהות המבצע תהיה מה שמגדיר את תקינות הביצוע.

 

[eitangn]

נשבר לי !!! - תתוכח עם עצמך...

 

[איתי פורמן]

שאלה איתן

אם תקום מפלגת סטודנטים שתחרוט על דגלה את הורדת שכר הלימוד, תבחר לכנסת, ותדרוש, בתמורה לתמיכה בתקציב, הורדת שכר הלימוד, איך תקרא לזה? לגוף העניין, דעתי שלי היא שסחיטה היא סחיטה, גם אם היא למטרות "טובות". אני בהחלט חושב שהמטרות שפורז ולפיד ייעדו את הכסף היו "טובות" יותר ו"מוצדקות יותר", אך באותה מידה אני מודע לכך כי מדובר בדעה סוביקטיבית שלי. בפועל, החרדים כאשר הם תומכים בהגדלת קצבאות הילדים עוזרים בהחלט לא רק לחרדים וכאשר הם תומכים בהגדלת המימון לישיבות, הם פשוט עושים זאת בשביל שיותר ילכו ללמוד תורה. לא רק שהם לא ימנעו ממך להירשם לישיבה ולהנות מהתקציב אלא אף יעודדו וישמחו אם תעשה זאת. מן הסתם אנחנו צודקים בכך שלימודי דת הם בזבוז זמן אחד גדול שלא מועיל ולו בשקל אחד למדינה (ולמעשה אף גורם נזק גדול), אבל מדובר בטענות סוביקטיביות, אני בהחלט מאמין שרוב החרדים באמת מאמינים שהם עושים טוב למדינה בזה שהם לומדים תורה. הבעיה הייתה כזאת, שקודם לפיד ופורז החליטו שמדובר בתקציב רע שמהווה סחיטה לחרדים ולכן יש להתנגד לו וברגע שקיבלו גם הם כסף לחלוקה, או אז נהפך לתקציב לא כל כך רע וכאן הבעיה העיקרית שלי, הכסף שהם קיבלו לא תיקן ולא יכול היה לתקן את הרע שהם ראו בתקציב. הבעיה הייתה הכסף שניתן ליהדות התורה, על זה פרשנו מהממשלה, לא יתכן שבגלל שנתנו לנו קצת מזומנים פתאום התקציב הרע הזה נהפך לתקציב טוב.

 

[dandi221]

השואה לא נכונה

אניברסיטה מלמדת מגוון מקצועות רב ומשרתת את כלל האוכלוסיה, ישיבה מלמדת נושא אחד בלבד, ומשרתת את מיעוט שבמיעוט. לימודים בישיבה הם לימודי דת - אמונה, וזה שונה מלימודים אקדמיים. שכר הלימוד באוניברסיטה שיוויוני. בישיבה לא רק שלא משלמים שכ"ל כלל, עוד מקבלים דמי מחייה. ולשאלתך: אם תקום מפלגת סטודנטים שמטרתה לממן לימודים ומחייה, ללא הגבלת זמן וללא כל קריטריון יכולת והצלחה - היא תהיה בעיני פסולה באותה מידה !!! ואם היא תתמקד באינדוקטרינציה אידאולוגית - תהיה פסולה שבעתיים !!! האם תתמוך במוסד לימודים של תורת הקומוניזם, שמי שרוצה יתיישב בו, ילמד ללא תשלום, יקבל דמי מחייה, ומפלגה קומוניסטית תלחם בעבורו להקצבות לילדיו ולמימון מוסדות שישרתו אותו ואת משפחתו על חשבון תקציב המדינה?