וירוס חי?!?

elocin

New member
וירוס חי?!?

אני יודעת שזו שאלה נדושה אבל... אם וירוס אינו חי כי אינו מקיים את 5 מאפייני החיים כולם אלא רק חלק: 1. מבנה תאי 2. גדילה והתפתחות(ומוות מתישהו) 3. תגובה (לגירוי) 4. חילוף חומרים(נשימה,הזנה,והפרשה) 5. התרבות(מכל סוג שהיא..) אזי, אם וירוס אינו "חי" ואינו דומם(או שכן?), אז אם כך: מה הוא? elocin
 

elocin

New member
ו...

איני מצפה לתגובה שהוא טפיל וחייב תא חי להתרבות בו, זה ידוע לי. טפיל לא עונה לי על מה הוא בדיוק, כי מטפיל מדיף ריח של חי.
 

TheFinalCut

New member
וירוסים

וירוסים אינם נחשבים לחיים בעיני רוב החוקרים, בדיוק מהסיבותש ציינת - יצורים חיים אמורים למלא 7 קריטריונים: 1. הרכב הכולל תא אחד או יותר. 2. תגובה לסביבה. 3. ארגון או מבנה כלשהו. 4. שימוש באנרגיה לגדילה וקיום: מטאבוליזם. 5. רבייה. 6. גדילה והתפתחות. 7. הסתגלות לסביבה. וירוסים מקיימים כל הזמן רק את תנאי מספר 3 - הם מאורגנים במבנה מורכב של חלבונים, גליקופרוטאינים וחומצות גרעין. אולם תנאים אחרים (2, 4, 5, 7) מתקיימים רק בזמן שהוירוס פולש לתא חי. תנאים אלה אינם אבסולוטיים ויש אורגניזמים שאינם מקיימים חלק מהם (לדוגמא: 6), אך אף אחד אינו מנסה לטעון שהם אינם חיים, אך וירוסים אינם מקיימים את רובם, מלבד בזמן שהם תוקפים תא. כך שבאופן תיאורטי, אפשר להגדיר וירוסים כאורגניזמים הנמצאים במעין "הקפאה" וחיים רק בזמן שהם מצליחים להדביק תא פונדקאי מתאים. כל זאת מבלי להכנס לשאלות פילוסופיות מסובכות, אלא אם דווקא בהם רצית לדון - ואז, תמיד אפשר
.
 

elocin

New member
.....

אז למעשה עדיין לא מוגדר וידוע מה הם וירוסים בדיוק, תודו שזה ממש מרתק מה הם
"אורגניזמים" מיוחדים,שאינם חי בדיוק כיוון שלא מקיימים את כל המ' חיים אך אינם דוממים בדיוק, נכון? מעין מערכת אורגנית מיוחדת כמו חי אבל לא בדיוק והם קיימים בכדור הארץ שלנו. צורת "חיים" מאוד מיוחדת שלפי ההגדרה של המדע כיום אינו נחשבת לחי. (וניתן לתקן את מה שאמרתי, ידוע לי) מה ההיבטים הפילוסופים כאן?
 

TheFinalCut

New member
וירוסים בהקשר הפילוסופי

השאלה הפילוסופית היא "מהם חיים", כמובן, והאם התהליכים המתרחשים בזמן שוירוסים פולשים לתא פונדקאי, באמת ממלאים אחר ההגדרה. ההגדרה המדעית של חיים, כפי שתוארה מעלה, היא לא הגדרה מוחלטת, אלא כמו רוב הדברים המסובכים במדע, הגדרה סטטיסטית הקשרית. אין סיבה לחשוב שדווקא דרישות אלו הן הנחוצות כדי לענות על ההגדרה של "חיים" - מלבד העובדה שאלו פשוט התכונות המשותפות לרוב המוחלט של האורגניזמים שעוד קודם לכן נחשבו "חיים". משמע, אם אנחנו מניחים כהנחת יסוד שעכברים, וסוסים וחיידקים ושלדגים ותולעי משי ובני-אדם - כולם חיים, ואנחנו יודעים שלכל היצורים הללו יש ככה וככה תכונות משותפות, יש יסוד להאמין שיש קשר בין התכונות הללו לעובדה שאלו יצורים חיים. אז לקחו את התכונות הבסיסיות ביותר שמשותפות לכל האורגניזמים, והחליטו להפוך אותם לכלל. אם נקשה עוד: אפשר לבוא ולומר שוירוס לא באמת חי, אלא שברגע שהוא בא במגע עם סביבה מתאימה, מתרחשת סדרה של תגובות כימיות הנובעת מהמבנה והרצף של אבני הבניין מהם הוא בנוי. אבל מצד שני, יש לא מעט אנשים שמגדירים חיים בדיוק בצורה הזו: בתור סדרה של תגובות כימיות המתרחשות בתוך האורגניזם ובין האורגניזם לסביבתו. אפשר להקשות אלף קושיות, ולספק רבבות של תשובות - אך השאלה הזו תעמוד בעינה: מהם חיים, ולמה דווקא ההגדרה הקיימת מטיבה לייצג אותם מהגדרות אחרות, אם בכלל? לעניות דעתי, תשובתו של מדען טובה במקרה זה כמו תשובתו של כהן דת כלשהו, שיבוא ויאמר שוירוסים אינם חיים מאחר ואין להם נשמה. אולי לאנשים העוסקים בפילוסופיה יהיו תשובות טובות משלי (ודברים יותר חכמים לומר). אני מתכוון להמשיך לדבוק בהגדרה המדעית הקיימת, פשוט כי אני לא מכיר הגדרה יותר טובה.
 

elocin

New member
ואני אדבוק בגישה המדעית עד שתמצא

במדע הגדרה נכונה ומדויקת לשאלת השאלות : מה הם חיים, הגדרה להם חד- משמעית, ומה הוא וירוס
(אם זה יתממש ואפשרי בכלל,נקווה
) ותודה על התגובות
 

atheist22

New member
אני לא חושב שיש הגדרה מדעית

יצא לי בעבר לדון רבות בסוגייה זו ולא הצלחנו להגיע להגדרה. אני חושב שבסביבות כיתה י' י"א התיאשנו ולא ניסינו יותר לענות על שאלה זה. כפי שכבר צוין כאן, בני אדם נוטים להגדיר חיים כך שההגדרה תכלול כל מה שאנחנו מכירים ונוטים להגדיר אותו כחי. אם וכאשר נגלה חיים שהתפתחו מחוץ לכדור הארץ, סביר להניח שהם לא יתאימו כל כך להגדרות שלנו. יש גם מקרים גבוליים, כמו הנגיפים שאותם הזכרת. אני אגב דווקא הייתי נוטה לסווג אותם כחיים, אבל כפי שאמרתי, זה עניין של הגדרה.
 

סמפיק

New member
בוץ סמנטי

כל הויכוח הזה הוא סמנטי בלבד, הרי אם היתה הגדרה למלה "חיים" שהיתה מקובלת על כולם לא היה מקום לויכוח: הוירוס היה מקיים אותה או לא מקיים אותה וזהו, אבל היות שאין הגדרה המוסכמת על כולם כל אחד מנסה לנסח בשפה מדעית ולפרק לקריטריונים את הרעיון העמום שלו בדבר הגדרת החיים. האמת, אפשר להגדיר חיים כך שוירוסים יכללו בהגדרה, אף להגדיר אותם כך שלא, ואפשר להגדיר שלוש קבוצות: החיים, הדוממים והוירוסים (או הטפילים) ואין זה אלא משחק סמנטי כי בתכל'ס אנחנו יודעים טוב מאוד מה זה וירוס, אנחנו מכירים המון יצורים "חיים" ולא נותר אלא לחלק אותם לקבוצות כרצוננו ולתת להם שמות.
 

its moi

New member
בדיוק,

וירוס הוא "חי" או "לא חי" לפי מה שאת רוצה בלבד. זה ויכוח לבית משפט, לאקדמיה ללשון.
 

mc901

New member
כמה נקודות ושאלות

שלום לכולם, כמו שאמרו, לא מזמן היה פה ויכוח כזה די דומה, שגם בו השתתפתי ואני אשמח לספר שוב את דעתי ואת מה שאני למדתי. ככה: דבר ראשון לפי מה שאני יודע דווקא רוב המדענים כן מגדירים וירוס כחי ולדעתי הסיבה הפשוטה והמוצקת היא שהוא בטוח לא מת. כלומר אם יתכנו רק שתי צורות (חי/דומם) ניתן להסיק שוירוס הוא חי. לא תמצא אף דומם עם תכונות דומות לאלו של הוירוס, והוא כן מקיים מספר תכונות של החי. כמו כן, לדעתי (ולפי מה שאני יודע) כדי להגדיר חי דיי לקיים 2 תנאים אלמנטרים ולא 5 או 7: 1. יכולת התרבות ויצירת שונות (חשוב מאוד - מוטציות) 2. צריכת אנרגיה ומטאבוליזם כלשהו - דגש על המטאבוליזם כי גם מכונה צורכת אנרגיה. כעת ניתן להתווכח לגבי הוריוס והמצב התוך תאי - חוץ תאי, אך לדעתי מספיק שהוא מקיים את התנאים האלו במצב כלשהו הרי הוא לא דומם. אחת הנקודות החשובות היא יכולת ההשתנות ע"י יצירת מוטציות, ויכולת הסתגלות לסביבה, ולוירוסים יש יכולת מדהימה וזו אחת הבעיות הקשות של האנושות היום. אחד המורים שלי אף הגדיל ואמר שהאדם היא אפיזודה חולפת בחייהם של הווירוסים. אם כן הויכוח הזה אכן מעניין וזה היופי שבו, וזה היופי בכלל במדע - תמיד אפשר להעלות דעות ואפשרויות.
 

elocin

New member
רגע, רגע רגע../images/Emo2.gif

מספיק רק שני תנאים ולא 5?!?! מחר יש לי ביולוגיה, איפה המורה שלי, היא חייבת לי הסברים!
--- אבל כשאמרת "בטוח לא מת", הרי ש'מת' מוגדר על אורגניזם שהיה חי, אולי הוא לא חי ולא מת? איך קבעת שהוא 'לא מת'?
 

יניב ריז

New member
יש שאלה הרבה יותר בעתית בוירוסים

והיא:מה מקורם. עד כמה שידוע לי,אין כיום אף תיאוריה מספקת בדבר למקורם של הוירוסים...
 

atheist22

New member
מקור הוירוסים

עד כמה שידוע לי, נגיפים הם "גנים שברחו". ה-DNA שלנו מלא בקטעים שיודעים לשכפל את עצמם. הם יוצרים עותקים של עצמם במקומות שונים בתוך ה-DNA. למעשה רוב ה-DNA האנושי מורכב מקטעים חוזרים שנוצרו משיכפולים מסוג זה. קיימים סוגים רבים של קטעים שיודעים לשכפל את עצמם. יש להם שמות כמו קטעים מוביליים, טרנספוזונים, רטרו-טרנספוזונים ועוד... . חלקם קצרים וחלקם ארוכים. הם יכולים לשאת גנים או קטעי גנים ומהווים מקור חשוב למוטציות מועילות. הטרנספוזונים יכולים להתפתח עם הזמן ואז בשלב מסויים להתחיל לעבור לתאים אחרים. אז הם הופכים לנגיפים וממשיכים להתפתח בתור נגיפים. אם חשבתם שנגיפים הם יצורים זרים שהתפתחו בנפרד ושהם ממש לא קשורים אלינו גנטית, אז זה לא המצב. הנגיפים באו מתוכינו.
 

TheFinalCut

New member
מממ...

תראה, קודם כל - נשאלת השאלה למה בחרת דווקא את 2 התנאים שבחרת (?), וכשאתה מדבר על חיים, האם אתה מדבר על אורגניזם ספציפי (פרט אינדיבידואלי), או למין מסוים. מאחר ואורגניזם אינדיבידואלי לרוב לא עובר מוטציות (כאלה שעוברות בתורשה בכל מקרה), אבל מינים שלמים כן - דווקא עניין המוטציות לא נראה לי כמו קריטריון כל כך רלוונטי. נקודה נוספת שיש לקחת בחשבון, היא שאם ניקח רק את הדנ"א הויראלי ונחדיר אותו מלאכותית לתא פונדקאי, הוא יעשה בדיוק מה שוירוס שלם היה עושה, במידה והיה חודר בצורה הרגילה (אוקיי, זה לא נכון לכל הוירוסים, אבל זה נכון לרובם) - כך שאי אפשר בדיוק לטעון ש"לא תמצא אף דומם עם תכונות דומות לאלו של הוירוס" (דנ"א ויראלי אפשר להכין די בקלות, במעבדה מודרנית של ביולוגיה מולקולרית). בנוסף, וירוס יכול לעבור Self assembly ממרכיביו, אם מפרקים אותם. אף תא של אף אורגניזם אחר אינו מסוגל לעשות את זה. אם כך, בהחלט אפשר לטעון שוירוס הוא מת מהסיבות שציינתי, ועקב העובדה שהוא אינו ממלא אחר הקריטריונים האחרים שמשותפים לכל האורגניזמים האחרים שנחשבים לחיים (כמעט בלי ויכוח בין חוקרים). איני באמת מנסה לטעון בהחלטיות שוירוס הוא "מת" ולא "חי", אך מה שאני מנסה להראות זה שהקריטריונים שנבחרו (בין אם 2, 5 או 7 במספר) הם כמעט לגמרי שרירותיים והשאלה האמיתית היא עדיין מהם בכלל חיים.
 

mc901

New member
אנסה לענות על כמה שיותר בעיות

שלום לכולם, דבר ראשון כמו שאמרתי זה נושא מאוד מעניין לויכוח ואני שמח על כך. דבר ראשון גם אורגניזם ספציפי יכול לעבור מוטציות, אלה מוטציות אקראיות שמתרחשות סטטיסטית ןאם זכרוני אינו מטעה אותי הרי בתא אנימלי, לאחר כל הבקרות עדיין מדובר על טעות אחת בכל 100 מילוין בסיסים או נשהו כזה. כמו כן כאשר מדברים על ווירוסים וחיידקים הא\רי זמן דור הוא עניין קצר מאוד של דקות/שעות/ימים, ואז חל גם האפשט של השתנות באוכלוסייה שלמה, ושל מינים שלמים, כולל יצירת מינים חדשים וכו... החדרת פלסמיד או טרנספוזון אכו תגרום לו להתבטא בתא המאכסן אך הוא לא יהיה בעל אותן תכונות משל וירוס מקורי (Wild Type), אלה רק יוכפל עם הכפלת הדנא של התא, או יתבטא איתו, ואליו הווירוס ישאף תמיד להתפשט הלאה כחלק מהדרישה האבולוציונית בהגדרת החיים - השרדות. כמו כן מקטע הדנא שהחדרת תלוי לחלוטין בתא אליו הוא הוחדר ואילו לווירוס יש אפשרויות של ביטוי חלבונים עצמיים, ללא שימוש במנגנוני הבויטוי של התא. דבר זה נכון לחלק מהווירוסים ומשתנה בין מינים שונים. בקשר לפרד. ככל הידוע לי פרד היא הכלאה שיצר האדם ("לא תעשה לך בן כלאיים") והבעיה בפרד היא שהוא תמיד זכר ולא ממש נראה לי שיש לו בת זוג. השאלה, שאליה אני לא ממש ידוע את הפתרון היא האם הוא תאורטית פורה, כלומר האם יש לו אשכים תקינים. ךשיכום הוויכוח הזה מעניין נאוד וקשה האוד, על דבר שאחד יגיד יקומו עשרה שיגידו אחרת. שיהיה לכולם יום טוב
 

TheFinalCut

New member
אני חושש שלא הבנת את כוונתי,

אנסה להסביר את עצמי אחרת: יכולת התרבות אינה נראית לי כתכונה רלוונטית לגבי הקביעה אם פרט ספציפי הוא חי או מת; פרט יכול להפוך עקר כתוצאה מהתפתחות לקויה, נזק פיסי או כימי – ובאופן תאורטי הוא יהיה מסוגל לתפקד באותו האופן כמו פרטים אחרים שאינם עקרים בכל שאר מישורי החיים. כשאנו דנים בשאלה של חיים, נראה לי קצת מוזר לדבר על כל מיני קריטריונים שרלוונטיים רק לגבי המין ולא לגבי הפרט הבודד – שהרי הוא זה שמחזיק בחיים, ולא המין. הפרד הוא דוגמא טובה, ושוב לא ברור לי למה זה בכלל משנה אם יש או אין לו אשכים תקינים (אבל אם כבר מדברים על זה, לפי מיטב ידיעתי יש, אך הזרע עצמו אינו מסוגל להפרות ביצית של חמור או סוס – אך אינני בטוח). נניח שהוא היה מתפתח ללא אשכים בכלל, האם זה היה מטיל את הכף לגבי היותו חי או מת? האם אין להגדיר תינוק שנולד עקר כ"חי"? גם עובדת היותו בן כלאיים שלא היה מגיע לעולם ללא התערבותם של בני-אדם לא ממש נראית לי רלוונטית. כל גזעי הכלבים הקיימים כיום נמצאים כאן רק עקב הברירה המלאכותית של בני-אדם, וכך גם הפרות והתרנגולות במשקי המזון. אני מניח שלא תנסה לטעון שמשמעות הדבר היא שכל אלו מתים ולא חיים...? כמו שאמרת, ההגדרה של חיים קשה וסבוכה. ולדעתי, היא אינה צריכה לכלול הגדרות סטטיסטיות כמו "מבנה של תא אחד או יותר", או הגדרות שמתעלמות מהפרט הבודד, ובעלות השלכה בעיקר לגבי המין כמו "יכולת רבייה" או "הסתגלות לסביבה". במלים אחרות – הידד לאינדיביאוליזם
בנוגע לשאר הדברים שנאמרו בהודעתך: פרט מסוים יכול בהחלט לעבור מוטציות. כתוצאה מחשיפה לקרינת UV, חומרים גורמי מוטציה (מוטגנים) ואף, כפי שאמרת, פשוט מאחר וכל פעם שמתבצעת רפליקציה של הדנ"א, מתרחשות טעויות לפי סבירות סטטיסטית מסוימת. אבל אף אחת מהמוטציות האלה לא עוברת בתורשה, אלא רק מוטציות שמתרחשות בזמן יצירת החומר הגנטי של תאי המין, או אם נגרם נזק לחומר הגנטי של תאי המין עצמם. לפי מה שאני למדתי בקורס בנושא וירולוגיה, אם מחדירים דנ"א ויראלי לתא מאכסן מתאים, בצורה מלאכותית, יהא הדבר כאילו הוירוס חדר לתא המאכסן בעצמו וההדבקה תתרחש כרגיל. הוירוסים היוצאים מן הכלל הם אלו שדורשים אנזימים מיוחדים לאחר החדירה אל התא, כמו רטרו-וירוסים הזקוקים ל- Reverse Transcriptase שלא נמצא בתא המאכסן. חלק מהרטרו-וירוסים מכילים רצפים לסינתזה של RT ולכן מספיק להכניס את הרנ"א הויראלי לתא המאכסן וההדבקה תתרחש כרגיל.
 

elocin

New member
אבל וירוסים לא מבצעים מטבוליזם

עד כמה שידוע לי, אין להם קרום מוגדר כמו לתא ואברונים ליצור אנרגיה בקופסית.
 
למעלה