ווטרס, תקרא

[boten d]

למרות שאני לא חובב ויכוחי פוליטיקה

בדיוק כפי שהיהודים נלחמו נגד הבריטים כדי לזכות בחופש, כך הפלשתינאים נלחמים בישראלים כדי לזכות בחופש. לא נכון בכלל. היהודים כאשר נלחמו נגד הבריטים הודיעו "ביום זה וזה יהיה פיצוץ במקום זה וזה בשעה זו וזו" כדי שיפנו משם את האנשים (המשטרה הבריטית), לא כך פועלים בני דודנו שבאים במטרה לרצוח חפים מפשע. דבר שני, "שהיהודים יבינו שהפלשתינאים ראויים למדינה ריבונית", אם תזכר לרגע בהכרזת האו"ם, ניתנה להם מדינה אך להם זה לא הספיק. הם בחרו לצאת למלחמה, והפסידו. במלחמה יש סיכונים אפילו אם זה גחמות של כל מיני מגלומנים.

 

[אורי ברייטמן]

קצת רוק מתקדם לשם שינוי

(סלינג אינגלנד ביי דה פאונד) ועכשיו חזרה לדיון. "היהודים כאשר נלחמו נגד הבריטים הודיעו "ביום זה וזה יהיה פיצוץ במקום זה וזה בשעה זו וזו" כדי שיפנו משם את האנשים (המשטרה הבריטית)" שקר וכזב. הפיצוץ במלון המלך דוד, למשל, היא דוגמה מפורסמת. אבל אם תקרא קצת ספרי היסטוריה שלא נכתבו על ידי משרד ההסברה, תבין שארגוני טרור כמו הלח"י והאצ"ל יזמו פיגועים בחפים מפשע, רובם ערבים וחלקם בריטים, סתם ככה בלי שום פרובוקציה נגדית וישירה. לזה קוראים "טרור" בעגה הביטחוניסטית, ולמעשה זו מלחמת חופש. "אם תזכר לרגע בהכרזת האו"ם, ניתנה להם מדינה אך להם זה לא הספיק. הם בחרו לצאת למלחמה, והפסידו" העובדות שונות: הפלשתינאים דווקא לא פתחו במלחמה. מי שפתח במלחמה הם ירדן, מצרים וסוריה. הן לא אהבו את ההחלטה. הפלשתינאים נדפקו פעמיים: גם לא קיבלו מדינה, גם גורשו מבתיהם בכוח. ושוב איזכור רוק מתקדם: קריזמון.

 

[Liorking]

מתקדם שמתקדם

על משקל "קסאם שמאסם" שאתה אוהב לנגן בו. הפיצוץ במלון המלך דוד היה מקובל גם על ההגנה, היא לא התנגדה לזה. זה היה במסגרת תנועת המרי העברי. הויכוח בין ההגנה לאצ"ל לא היה על המעשה, אלא על העיתוי. ההגנה אמרו שזה היה אמור להיות בלילה והאצ"ל אמרו שלא. אין הוכחה חותכת מי מהם צדק, רק שתדע על מה הויכוח. בחזרה לדיון, אתה קורא להחרמת ישראל, אתה יושב לך במגדל השן, מתנשא מעל תושבי שדרות. נוח לך מאוד לרדת על ישראל כשאתה לא סובל מהמצב. קסאמים לא נוחתים על הבית שלך, חיילים שומרים עליך ועושים בשבילך את העבודה. כל ה"פשעים" שאתה מייחס לישראל הם שקר וכזב. להעמיד את ראשי ממשלת ישראל לדין? למה אתה לא אומר מילה נגד ערפאת? אותו היה צריך להעמיד לדין כבר מלפני 30 שנה. ההתנחלויות בשטחים אינם פשע מלחמה כי השטח אינו כבוש. לא כבשנו אותו מאף אחד (רק בריטניה ופקיסטן הכירו בסיפוח יו"ש לירדן) ובנוסף זה היה במלחמת מגן. "הפלשתינאים דווקא לא פתחו במלחמה" ערביי ישראל כן פתחו במלחמה, מדינות ערב העבירו להם נשק נגד היישוב היהודי. הם בחרו לצאת למלחמה, הם הפסידו, בעיה שלהם. הם יכולים לבוא בטענות רק כלפי עצמם.

 

[מורנא007]

מה הפלסטינים עושים עם הטלפון?

גורמים לקריסה של מערכות מד"א.

 

[Liorking]

שקר וכזב?

היהודים באמת הודיעו איפה ומתי יהיה פיצוץ כדי שהבריטים באמת יפנו. הבריטים היו טיפשים והתנשאו, הם אמרו "לא היהודים יתנו לנו פקודות, אנחנו ניתן להם פקודות". רואים שאתה מנסה לעוות את ההיסטוריה כדי שהיא תצא נגד ישראל.

 

[אורי ברייטמן]

בוא נמשיך את זה במייל

[email protected] זה פשוט לא מתאים לפורום, וגם די מעייף.

 

[Liorking]

פשוט מבחינתו

לווטרס יש 78 מיליון לירות סטרלינג - לא חסר לו כסף. מבחינתו העניין פשוט, אבל מה לעשות שהוא לא באמת פשוט. העניין עם ה"פלסטינים" הוא לא הגינות בסיסית, אלא קשור לפוליטיקה. רוג'ר ווטרס אמר את זה, וכשהוא אמר את זה צעקתי בוז. אני מבין מה הוא חושב, אני פשוט לא מסכים איתו. שיחשוב מה שהוא רוצה, אבל שינסה לחיות פה קצת לפני שהוא מטיף לנו מוסר.

 

[אורי ברייטמן]

הוא לא צריך לחיות כאן

עובדה שיהודי ארה"ב מביעים את דעתם על מה שקורה בארץ, ואף אחד לא סותם להם את הפה, למרות שהם לא גרים פה. אתה לא צריך לגור בישראל כדי למתוח עליה ביקורת, כפי שזה לא מפריע לטוני בלייר למתוח ביקורת על עירק לפני שהוא פולש אליה.

 

[dpascal2]

אם אתה באמת בן 17

אני מוריד את הכובע.יש לך חוכמת חיים שאין להרבה בני 30 שאני מכיר. רק עצה קטנה, ליאור. יש אנשים כמו ווטרס ועוד כמה (חלקם מניבים פנינים כאן בפורום) שהדעות הפוליטיות שלהם הן סוג של סובלימציה לחוויות האישיות שלהם בחיים. רוג'ר ווטרס מדבר מתוך אותו ילד קטן שאיבד את אביו במלחמה. ילד שאיבד את אביו לא מענין אותו (בצדק) שהגרמנים צולים 6 מליון איש ורוצים לצלות עוד 100 מליון. אותו מענין הפופיק שלו. וזה בריא ונכון כשאתה ילד להסתכל על העולם בפריזמה צרת אופקים. יש אנשים בוגרים שכנראה עקב הפרעה אשיותית (נפוץ אצל ימנים ושמאלנים קיצונים) אינם מסוגלים להסתכל על המציאות בזוית הרחבה. הם לנצח ירצו לראות המציאות (לא משנה איך היא תתפתח) בצורה כזאת שמשרתת את תפיסת עולמם והחוויה האישית שלהם. אז מה העצה הקטנה ? אתה בחור חכם. כשאתה פוגש אנשים כאלה, שים איזה דיסק טוב, קרא איזה ספר, שתה אספרסו משובח. עזוב אותך מהם.

 

[אורי ברייטמן]

דמגוגיה צרופה + חנופה זולה

פסקל, העובדה שהוא בן 17 אינה מעלה ואינה מורידה. אל תשתמש בכלי נחות כמו חנופה כדי לשבות את ליבו. אם הוא לא מבין עדיין מדוע ישראל היא פושעת מלחמה - אל תדאג, הוא יבין זאת היטב במהלך חייו. ואם לא - הוא תמיד מוזמן לזעוק "אנטישמיות!" בכל פעם שמישהו ימתח ביקורת על הממשלה שלו.

 

[kurush]

בחיית רבאק, אורי

אתה *לא יכול* לצייר את זה בשחור לבן. ישראל לא פושעת מלחמה. ישראל עשתה כמה טעויות מטופשות שנבעו משיגעון גדלות של מנהיגים מסוימים, אני מסכים. אבל אתה בפירוש לא יכול לטעון שאנחנו ה"רעים" והם ה"טובים", כמו שאתה מנסה כאן. אני האדם האחרון שיגיד משהו נגד המשפט האחרון שלך - אני בז לדרך בה ישראלים משתמשים באנטישמיות כתירוץ. ברם, המצב בו אנחנו נמצאים הוא כל כך מתסכל, והתבטאויות כמו "ישראל פושעת מלחמה" הן לחלוטין לא במקום, שלא לדבר על מטופשות. וכן, אני רוצה לראות את אדון ווטרס מתנהג בפציפיזם כשלגיונים של מוסלמים שגרים בבריטניה יפתחו בג'יהאד משל עצמם נגד הכובשים האנגלים.

 

[אורי ברייטמן]

יש עובדות

קח את מקרה אלוף במיל' דורון אלמוג. כאשר הוא טס ללונדון, שופט בריטי הוציא נגדו צו מעצר על פשעי מלחמה. אלמוג עשה אחורה-פנה וחזר לישראל. ועכשיו תגיד לי אתה: ישראל לא פושעת מלחמה?

 

[kurush]

זה אפילו לא ראוי לתגובה

הצו הזה הוצא על סמך loop hole בחוק הבריטי, ועד כמה ש*אני* יודע, משרד המשפטים הישראלי נמצא בדיונים עם עמיתו הבריטי על סגירתו.

 

[אורי ברייטמן]

סבבה

דו"ח אמנסטי קבע (גם השנה, כמו כל שנה), שישראל מבצעת פשעי מלחמה כנגד העם הפלשתינאי. דו"ח בצלם קבע (השנה, כמו כל שנה), שישראל מבצעת שורה של פשעי מלחמה והפרות של המשפט הבינלאומי במסגרת המאבק בעם הפלשתינאי. אפילו דו"ח של מחלקת המדינה האמריקנית קבע שישראל מפרה את המשפט הבינלאומי מול הפלשתינאים. האו"ם מגנה את מעשי ישראל מאז 1967 בשורה של החלטות עקביות, שזכו לרוב גדול בקרב הרוב המוחלט של מדינות העולם. כולל מערב אירופה. אתה צריך עוד הוכחות לכך? אולי משפט נירנברג נוסף?

 

[kurush]

תגדיר "מלחמה"

ע"פ ההגדרה היבשה של "מלחמה", כמובן שאתה צודק. חוקי המלחמה אומרים (עד כמה שזכור לי מימי בצבא) ש"מותר" לפגוע רק באנשים שלובשים מדים, בגדול. אז כן, אם אתה חייל ואתה יורה בילד בן 16 שמאיים עליך עם רובה סער טעון, אתה פושע מלחמה לפי החוק היבש. מה *אתה* היית עושה במצב כזה, מר ברייטמן? ישראל לא מנהלת מלחמה מול מדינה. היא מנהלת מלחמה מול גוף גרילה שלא בוחל בחיי האזרחים עליהם הוא כביכול "מגן" ע"מ להשיג את המטרות שלו. המטרות שלו, במקרה הזה, הן להחזיר אותך חזרה לאירופה. או לים. בשורה התחתונה, שנינו ניזונים מתקשורת. תקשורת שמציגה את תמונת העולם שהיא *מעוניינת* להציג ולא בהכרח את המצב בשטח. תנסה לחזור אחורה בראש לדעת הקהל האמריקאית לפני ואחרי ה-11/9. או שאתה גם טוען שכל האירוע הזה היה בכלל באחריות המוסד?

 

[אורי ברייטמן]

חסר לך ידע מקצועי

לא מדובר כאן על הגדרה עממית של 'מלחמה'. האו"ם אוכף את המשפט הבינלאומי. אחד הכלים היא אמנת ז'נבה הרביעית, העוסקת בכיבוש של שטחים על ידי צבאות. כדאי לך לקרוא את אמנת ז'נבה הרביעית - היא אפילו תורגמה לעברית. תחפש בגוגל ותמצא בקלות. הצבא הישראלי הוא אכן צבא כיבוש, על פי האמנה. אסור היה לו להקים התנחלויות, למשל - זה נחשב פשע מלחמה. פגיעה בחפים מפשע, חיסול מהאוויר, גירוש מכפרים והריסת בתים - כל אלו הם פשעי מלחמה. גם פגיעה באדמות חקלאיות, חסימת תנועה וכולי - פשעי מלחמה. זו הסיבה שגם אמנסטי, גם האו"ם, גם בצלם וגם כל ארגון זכויות אדם בעל חשיבות גינה את ישראל מאז 1967 בעקביות וברציפות. פשוט תתחיל לקרוא קצת במקום להסתמך אך ורק על אינטואיציה של אדם מן הרחוב.

 

[kurush]

כמובן שאלו פשעי מלחמה

אם הם באים בצורה חד צדדית. הבעיה העיקרית פה היא שהגוף בצד השני לא מוגדר כמדינה. ואם אתה טוען שלשלוח איזה ילד בן 18 להתפוצץ בתוך אוטובוס זה *אקט לגיטימי נגד הכיבוש* אז תסלח לי, אבל אתה נאיבי בצורה חולנית. בוא נניח שממשלת צרפת שולחת איזה ז'אן פייר עם בגט מלא דינמיט ללונדון, והוא מפוצץ אותו בתוך אוטובוס מלא תושבים. איך אתה מגדיר את זה?

 

[אורי ברייטמן]

זה בכלל לא רלוונטי

העובדה שהפלשתינאים מתקוממים אינה משנה את העובדה שיש כיבוש. בוא נשים את האמת על השולחן: העובדה שפושע מסוים שדד בנק, אינה סותרת את העובדה שחלק מן הבנקים שודדים את לקוחותיהם על בסיס יומי. קאפיש?

 

[kurush]

כמובן שיש כיבוש

מה שאני מנסה להסביר לך, הוד תפוזיותו, הוא שאין פה שחור ולבן. אתה *לא יכול* להצהיר ש"ישראל פושעת מלחמה" וסיסמאות דמגוגיות דומות, בדיוק כמו שאתה לא יכול להצהיר שארץ ישראל השלמה נפרסת בין סיני לעיראק. בחיים, האמת נמצאת איפשהו באמצע. אישית, אני בהחלט הייתי מעדיף אם הרצל היה שולח אותנו לקנדה במקום לפה, או אם ההורים שלי היו מחליטים להגר למשפחה בניו יורק לפני 30 שנה. היה חוסך לי הרבה טרחה בהתמודדות עם אנשים צרי ראיה.

 

[אורי ברייטמן]

אתה לא מבין את היקף הכיבוש

הכיבוש פוגע באוכלוסיה של מליונים כבר כמעט 40 שנה. פיגועי הטרור, לעומת זאת, פוגעים באוכלוסיה הרבה יותר מצומצמת, ובלי רציפות כרונולוגית. להזכירך, האינתיפאדה הראשונה החלה בשנת 1987, למרות שהכיבוש נמשך שנים רבות ללא שום הפרעה משמעותית. לפלשתינאים פשוט נמאס להידפק. ועכשיו - איזכור רוק מתקדם בשביל הפורום: ג'נטל ג'ייאנט. (בוא נסיים את זה, אני חייב לצאת מהבית)