וואריז ואצבעון.

וואריז ואצבעון.

וואריז אומר לטיריון שהיה מעדיף להנשא לתיש השחור של קוהור מאשר להשתדך לאצבעון. כלומר, לשתף איתו פעולה. וואריז מנמק את זה בעובדה שאצבעון הוא האדם השני הכי שפל בשבע המלכויות. מי האדם הראשון הכי שפל? סרסיי ?
 

ניר4819

New member
לדעתי אצבעון הוא דווקא האדם השפל ביותר ספוילר

מבחינתי הוא לוקח את התואר אחרי שני מעשים - ראשית, הבגידה המכוערת שלו בנד, שבלעדיה הוא לא היה מוצא להורג, ואולי היה מצליח לחשוף את גילוי העריות בין סרסיי וג'יימי. ושנית, הוא זה שחיסל את ג'ון ארין, לאמור הוא זה שאחראי בדיעבד ובסופו של דבר לכל מלחמת המלכים שהורסת את ווסטרוז. אבל אני מניח שואריז מתכוון לסרסיי, כן. אלא אם הוא מתכוון לעצמו, וזה יהיה משעשע...
 
אתה לוקח את זה מנקודת מבט מאוד סובייקטיבית

אני לא רואה בבגידה של אצבעון בנד משהו מיוחד. הוא לא מחבב את נד, הוא בז לו. הוא אפילו שונא אותו על ש"לקח לו את קייט". למעשה הוא אפילו לא בגד בו. הוא בסך הכל רימה אותו. לעומת זאת הוא בגד בליסה. הוא בגד ברוברט, הוא בגד בג'ון ארין. הייתי מכנה בגידה, פעולה שבה אדם תוקע סכין בגב של אדם קרוב לו. אדם שעשה משהו לטובתו או אדם שחתר יחד איתו למען מטרה משותפת. סרסיי גם בוגדת בכל העולם. באחיה התאום. במשפחת סטוקוורת, בשאי, בסאנסה, במארגארי, וכו'. בסך הכל אצבעון וסרסיי הם שני תככנים זולים ומגעילים שמוכנים להקריב את כל העולם בשביל לקדם איזה אינטרס שלהם. ומה עם וואריז? בעוד שאנחנו יודעים הרבה על התככים של סרסיי ואצבעון, אנחנו כמעט לא יודעים כלום על וואריז שתמיד מגלה טפח ומכסה טפחיים. אומר כך ועושה אחרת ולאחר מכן יש לו תירוצים מצויינים ומתקבלים על הדעת...
 

ניר4819

New member
מי אחראי יותר מסרסיי ואצבעון

למלחמת המלכים ולכל מה שקורה בווסטרוז כרגע? אם זו לא שפלות ובוגדנות - אפילו על פי הגדרתך, כי הם מוכנים שכל ווסטרוז תעלה בלהבות, ושכולם יהרגו שם זה את זה, ובלבד שהם ישיגו את המטרות האנוכיות שלהם - אז אני לא יודע מה זו שפלות ובוגדנות. ואני לא בטוח אם הבנתי את ההבחנה שלך בין רמיה ובגידה, ולמה בעינייך מה שאצבעון עשה לנד פחות גרוע משאר המעשים שלו.
 
לא הבנת אותי נכון.

לדעתי אצבעון וסרסיי שפלים ביותר. שניהם שפלים ובוגדנים. לדעתי, העניין הספציפי בין נד לאצבעון אינו שפלות. אצבעון מעולם לא היה חבר של נד ולא כרת עימו שום ברית. לא היה לו איתו שום הסכם, שום הבנה ושום דבר משותף. נד ברוב טפשותו סמך על כולם שישתפו איתו פעולה מסיבות שהייתי קורא להן סיבות של סאנסה. -כי סטאניס הוא המלך החוקי. אז צריך שיבוא לו איזה סאנדור קלגאן ויגיד לו שהחיים אינם שירה ולאיש לא אכפת מי המלך החוקי אלא איך הם יוכלו לעשות חיים, זהב, אדמות ומשרות. וואריז, אני חושב ש"נתעב" מתאים לו יותר מ"שפל". הוא בוחש בקדרות ומתרפס ועושה את עצמו. אבל הוא לא מתחבר מפורשות לאיש ולא בוגד מפורשות באיש. הוא לא יורד לרמה ולא עושה שטויות. אז מה כן בסך הכל? אולי סתם להגן על הגרביים המצחינות שלו ועל המשרה שלו... זה הכל. ואולי יש פה מעבר לזה. וואריז יצא לערים החופשיות עם השימדון. הרבה משערים שהוא בדרך לדאינריז. וואריז יודע הרבה. יודע הרבה איך להשיג חדשות, יודע הרבה איך לארגן דברים בדרכים חשאיות, יודע הרבה על תככים ומהלכי שלטון וגם יודע הרבה על הטארגראיינים. כבאריסטאן, הוא גם שירת את המלך אאריז המטורף. אז אולי לבסוף נגלה מה המניעים האמיתיים של וואריז.
 

quoll

New member
ואריז רואה את הדברים אחרת..

(ואני בהחלט תומך בתיאוריה שואריז הוא נצר לבית טארגאריין, מסיבות שונות שסיומת ה"-יז" אינה היחידה שבהן) ואריז רואה את כל מה שקורה במעלה מלך כארגז חול עם ילדים שרבים בו, שיש לשסות אותם זה בזה עד כמה שניתן, על מנת להחליש אותם ולהכין את שובם של הטארגאריינים. האדם הכי שפל אליבא דבני טארגאריין הוא לא אחר מאשר החמס, המלך רוברט באראתיאון. אף על פי כן, העכביש יודע סודות רבים, וללא ספק האדם הכי שפל בממלכה הוא הבוגד הכי גדול בה, הלא הוא טייווין לאניסטר, הסיבה האמיתית לנפילתו של בית טארגאריין, ימין המלך שהפך לרועץ המלך, הוא טיווין לאניסטר. הוא אחראי במישרין למותם של ראיגאר, אליה מארטל וילדיהם באכזריות, וכן למות המלכה ראילה. בנו ג'יים רצח את המלך אאריז. והכל- רק למען תאוות השלטון שלו. ואריז ללא ספק יודע את מוצאם של ג'ופרי, מירסלה וטומן, ויודע שבית באראתיאון היה בסך הכל בית מורד בימיו של בן טארגאריין לא מוצלח במיוחד, שני תנאים שנוצלו היטב ע"י בית לאניסטר, בהנהגתו של טייווין, במשחקי הכס, על מנת לשבת על כס הברזל. וזה שפל. לא פלא שהוא מסייע לטיריון, הורס את מעמדו ומסכן את חייו אחרי שטיריון רצח את אבא שלו. מי שרצח את טייווין, כפרה עליו.
 
מעולם לא שמעתי על התיאוריה הזו.

ריז זו סיומת וואליריאנית. בערים החופשיות מדברים בניב כלשהו של וואליריאנית. וואריז נולד וגדל כעבד בליס. הוא החליף ידיים בין אדוניו עד שלאחר שסורס הושלך לרחובות. לאחר מכן הפך לגנב, זונה ממין זכר ועוד שלל משלחי יד מפוקפקים עד שאיכשהו הסתדר. מה שקרה בינתיים די נעלם. ההנחה שלי היא שעם הסחר שלו במידע, הוא הפך להיות אחד המודיעים של רב סוכני החרש במעלה מלך, ולאחר מכן טיפס בדרגות והפך להיות רב סוכני החרש. החמס לא יכול להיות האדם הכי שפל. אפילו מי שלא אוהב אותו, אבל מכיר אותו, יודע שהוא רחוק ממשחקים. אולי הוא לא עמוק ומתוחכם, אולי הוא לא הכי צדיק, אבל לא שפל. הוא אמיץ והוגן ולא ישפיל את עצמו למעשיהם של אצבעון וסרסיי. טיווין לאניסטר שפל? לא יודע. לא נראה לי. טיווין לאניסטר יודע לנווט את ספינתו. הוא שולח את ידו בתככים או במשחקים, אבל הוא לא ישליך את בני בריתו ואפילו את משרתיו סתם ככה, כמו שעושים אצבעון וסרסיי. במידה מסויימת, גם לטיווין יש כבוד. אתה מציג את העובדה שאנשי לאניסטר השמידו את בית טארגאריין בזוועתיות, כמעשה בגידה. האדם שהיה ימין המלך, הפך לרועץ המלך. האמנם? טיווין לאניסטר היה ימין המלך במשך עשרים שנה, אם אינני טועה. בכל הזמן הזה הוא שירת נאמנה, משל בתבונה ואולי אפילו בצדק, אבל אחרי כל השירות הנאמן הזה אאריז בעט לו בפנים. כשטיווין, ראש הבית העשיר ורב העוצמה ביותר בשבע המלכויות, מציע לאאריז לארס את ראיגר לסרסיי, עונה לו ראיגר שלא מתחתנים עם משרתים. במקום זה, שידך את ראיגר לאיזו ילדה חולנית מדורן. אותה ילדה חולנית שהוא דחה את השידוך שלה לג'יים. חתיכת השפלה, הלא כן ? לאחר מכן לוקח אותו מלך את בנו של טיווין לאניסטר, תפארת גאוותו הגדולה, ועושה ממנו אביר משמר המלך, אך ורק כדי לקחת אותו מידי אביו באומרו כי הילד שייך למלך ולא לאביו. טיווין לאניסטר לא הביא לנפילת בית טארגריין. לאחר שבית טארגריין נפל בקלשון, הוא שלח את גייסותיו להצטרף לצד המנצח. הוא לא נלחם לצידם של בית טארגריין, אבל גם לא נלחם בהם עד שידע לבטח שהם נופלים. מה שקרה במעלה מלך היה נקמה. נקמה על יחס בזוי ומגעיל שניתן כתמורה לשנות שירות ארוכות. נקמה. "שמעו את שאגתי!". טיווין לאניסטר לא אחראי במישרין למותו של ראיגר. אולי בעקיפין שבעקיפין, בעובדה שלא הצטרף לצדו של ראיגר. אולי. טיווין לאניסטר לא אחראי למותה של המלכה ראילה. הוא אחראי למותם של אליה מדורן וילדיה. הוא אחראי לפוגרום במעלה מלך. בנו רצח את אאריז מסיבות ידועות. אאריז עמד לשרוף את כל מעלה מלך ואת ג'יים איתו. זה עיוורון מוחלט, מונע על ידי שנאה עיוורת לבית לאניסטר, לטעון שהם אחראים למותם של ראיגר וראילה. את ראיגר רוברט הרג בעצמו. ראילה מתה כשילדה את דאינריז. אולי בית לאניסטר אשם גם בקיומם של האחרים, באבדון וואליריה, בפרעות קישינב ובמלחמת העולם השניה ? טיווין לאניסטר לא ניצל שום דבר כדי לעלות לשלטון. הוא רצה שהבת שלו תהיה מלכה. הוא ניסה לשדך אותה לראיגר כדי שתהיה מלכה בבוא היום, וכשנכשל, פתאום הופיעה בפניו הזדמנות אחרת, היא בכל אופן תהיה מלכה. טיווין לא ידע שבתו שוכבת עם ג'יים וסירב להאמין בזה. אם היה יודע, היה תולה את שניהם. אם הכל היה הולך לפי התוכניות של טיווין, סרסיי הייתה הופכת למלכתו האהובה של רוברט, מולידה לו נסיכים שיהפכו להיות מלכים בבוא העת ולבסוף יש לטיווין נכד מלך. אחרי שהכל התגלגל כפי שהתגלגל, הנכד של טיווין אכן מלך. אבל אי אפשר לטעון שזה היה התכנון שלו מתחילה. בקיצור, לא רוברט ולא טיווין יכולים להיות האנשים הכי שפלים. זה בלתי מתקבל על הדעת. ועוד משהו. וואריז הסתלק עם טיריון רק כי טיריון ברח והרג את טיווין. ג'יים הביא את וואריז לשחרר את טיריון באיומי חרב טיריון ציווה על וואריז להביא אותו אל אביו, גם כן באיומים. לאחר כל זה, ידע וואריז שהוא יהיה האשם המרכזי והסתלק לפני שאיליין פיין יניח את חרבו הגדולה על צווארו.
 

quoll

New member
גם אם לא שמעת, אני מניח שעדיין ניתן לחדש לך

בסיפור "האביר הבלתי משוח" (קראת?) מאיקאר הנסיך מגלה את אאירון בנו לליס לכמה שנים. ב"עימות המלכים", בפרק הראשון של ג'ון, מבינים מהשיחה עם לורד מורמנט שלאאירון היה בן. מסופר ב"משחקי הכס" שואריז נולד כעבד בליס. הנה לינק: http://www.winterfell.co.il/%D7%AA%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA/%D7%95%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%96-%D7%95%D7%90%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%95/ זו התיאוריה מאתר וינטרפל. מוזר שלא שמעת- הרי הגבת שם (אלא אם כן אתה אביר קרנפים אחר). אני באופן כללי חושב שקצת הגזמת בתגובה שלך ולקחת את זה אישית משום מה. "עיוורון מוחלט, מונע ע"י שנאה עיוורת לבני לאניסטר"? אחי, לא הגזמנו? מה הקשר למלחמת העולם השניה? לגופו של עניין- כל העניין של ג'יים וסרסיי שהצגת לא נראה לי ממש אובייקטיבי; זה כבוד לשרת במשמר המלך. הנסיכה החולנית מדורן היא נסיכת דורן, מה לעשות. ומעבר לכל זה, לא טענתי לראייה אובייקטיבית של הדברים- אלא הדברים נאמרו מתוך הראייה שאני חושב שיש לואריז. לא אמרתי שאני חושב שטייווין הוא הכי שפל- טענתי שואריז חושב כך. סבבה, אל תסכים- אבל תצטרך להתווכח עם ואריז, לא איתי.
 
תשובות.

קראתי את הסיפור על האביר הבלתי משוח. קראתי את כל התיאוריות בוינטרפל אבל את זו לא מצאתי. מיד אלך לקרוא. הקשר למלחמת העולם השניה הוא... ציניות. העניין עם סרסיי וג'יים מעוגן בספרים. ג'יים מספר שמתחילה התלהב מהכבוד שבגיוס למשמר המלך, אבל מיד לאחר ההשבעה, הבין את מה שאביו הבין מיד כשהזימון הגיע. זה לא היה עניין של כבוד או של כישרון בחרב, אאריז רצה לדפוק את טיווין. כל הסיפורים על שנת האביב הכוזב מספרים שטיווין לא בא כי כעס על המלך. אף פעם לא מספרים מה הייתה סיבת הכעס, עד שג'יים מספר שאאריז רצה לגזול מטיווין את יורשו. העניין עם הנסיכה החולנית של דורן שהיא נסיכת דורן... אתה חושב שטיווין שם קצוץ על זה שהיא נסיכת דורן? אם בדורן קוראים ללורד השליט שלהם "נסיך" זה אומר שמעמדו רם מכל לורד שליט אחר? אתה צריך לקרוא את השיחות בין אוברין לטיריון כדי לראות את זה במו עיניך. מה שקרא במעלה מלך היה נקמה על זה שהמלך סירב לסרסיי ולקח את איליה. כמו שסרסיי מתנהגת רע לרוברט בגלל שהוא אהב את ליאנה, שראיגר השליך אותה ולבסוף לקח את ליאנה ו... העניין מופיע באחד השרשורים פה. אולי דף אחד קודם. פתחתי על זה שרשור לפני זמן מה. בקיצור, הכל מופיע בספרים. הנקודה שכתבתי על עיוורון מוחלט מונע על ידי שנאה עיוורת לבני לאניסטר היא מסיבה אחת. האשמת, דרך עיניו של וואריז או דרך עיניך שלך, את טיווין לאניסטר במותם של ראיגר וראילה. ברור שוואריז לא מאשים את טיווין בכך וזה תמוה שאתה מאשים אותו בכך. זה בדיוק כמו "היהודים אשמים בהכל". אני חוזר וכותב. ראיגר מת בקלשון מידיו של רוברט ללא שום מעורבות לאניסטר. ראילה מתה בדרגונסטון. מתה בלידתה את דאינריז, כמו שג'ואנה לאניסטר מתה בלדתה את טיריון וכמו עוד נשים אחרות שמתות בשעת לידה. זה פשוט נראה כאילו אתה מפיל הכל על לאניסטר. טיווין לאניסטר ידע לתכנן ולנצל את המצב לטובתו. אבל הוא לא היה הסיבה אפילו לרבע מההתרחשויות. הוא פשוט תמרן בין הנסיבות. מנקודת המבט של וואריז, איך שאני רואה את וואריז, טיווין הוא אדם גדול. לא צדיק, אבל גדול וחכם ששלטונו יכול להועיל. מבחינתו של וואריז, סרסיי היא נזק, אצבעון הוא נזק, וכל בני באראתיאון שוטים עקשנים.
 

quoll

New member
תשובות על תשובות

עוד פעם- לגבי עניין הדפיקה של טייווין, כך טייווין רואה את זה. אני בטוח שבאריסטאן סלמי לא יראה שירות במשמר המלך כ"דפיקה". וזה לא משנה, זו פוליטיקה מלוכלכת, אבל לא מלוכלכת כמו מעבר ממלך אחד למלך אחר, כשהמלך בעצמו כבר מפסיד את הקרב. אני לא מבין מה הקשר בין מה שאמרת על הנסיכה מדורן לבין מה שאני אמרתי...דורן הוא החלק האחרון שצורף לממלכה והאוטונומי ביותר מביניהם, וחיוני היה לחזק את הקשר. סרסיי מתנהגת רע לרוברט כי היא לא סובלת אותו ואין לה שום כוונה לתת טיפת סובלנות יותר מן הנחוץ לאדם שאינו האדם שהיא אוהבת, ג'יים אחיה. מעבר לזה, בתור אחת שמחצה בעבר את איברי מינו של אחיה התינוק, טיריון, גם היא לא בדיוק תפארת המוסר. אני לא חושב שזה תמוה שואריז מאשים את טייווין במותם של בני טארגאריין- אמנם הוא לא גרם ישירות למותם של ראיגאר וראילה, אבל של כל האחרים כן. אם ואריז הוא בן לבית טארגאריין, זה פשוט משנה אוטומטית את היחס שלו לרוצח קרוביו מ"תככן שמקדם את עצמו" ל"אדם שפל".
 
תשובות על תשובות על תשובות

זה לא משנה איך באריסטאן רואה את זה. כי באריסטאן גוייס למשמר המלך כדי להגן על המלך. באריסטאן גוייס בגלל כישוריו. אם מישהו אומר לך מפורשות שגייסו אולך למשמר המלך כדי לקחת אותך מאביך, אז זה לא דפיקה רק בגלל שבאופן כללי משמר המלך זה כבוד? הכל תלוי במצב ובהקשר. מילה אחת יכולה להיות מכבדת בכוונה אחת. אבל אם זה נאמר בציניות, זה מזלזל. וגם אם וואריז מיוחס איכשהו למעלה לבית טארגריין, אני לא חושב שהקשר חזק מספיק כדי לגרום לו להזדהות. בכל מקרה כל העניין הזה לא ממש ברור ומוצק.
 
עניין וואריז ובית טארגריין, תיאוריה.

העובדה שג'יים נבחר למשמר המלך כדי לדפוק אותו ואת אבא שלו, כתוב מפורש.
 

nathaliesh

New member
בוא נחדד ../images/Emo13.gif

לא עובדה שג'יימי נבחר למשמר כדי לעצבן את אבא שלו, זאת הפרשנות של ג'יימי ושל טיווין. זה לא שקבלנו POV של אאריז שבו הוא אומר את זה במפורש, כך ש"עובדה" זה ניסוח די בעייתי. אחרי שאמרתי את זה - אני מסכימה לגמרי עם הדיעה שלך ועם הפרשנות של ג'יימי וטיווין וגם אני חושבת שאאריז עשה את זה בשביל להראות לטיווין "שהוא יכול".
 
יש לך טעות גברתי הנכבדה

אאריז אמר מפורשות לג'יים לאחר ההשבעה בהארנהול, שעכשיו ג'יים שייך לו (לאאריז) ולא לאבא שלו. לכן ג'יים מצווה לעוף מיד מהארנהול לכיוון מעלה מלך. ולכן הוא מסרב להרשות לו להמשיך להלחם בטורניר וכו' וכו'. זה הדבר היחיד שאני זוכר בבירור. אבל נראה לי שג'יים לא רק נתן פרשנות, אלא חוץ מהעובדה הזו, הוא הסיק מסקנות מעוד אירועים ומדברים שאמר לו אאריז.
 

nathaliesh

New member
כיוון שאין לנו POV של אאריז

הכל עניין של פרשנות. אני לא מתווכחת עם הפרשנות אגב, לא שלך ולא של ג'יימי ושל טיווין וציינתי את זה במפורש. אני חושבת ששלושתכם צודקים ושהפרשנות מבוססת היטב. התייחסתי אך ורק להגדרת הפרשנות כעובדה. פרשנות מבוססת היטב היא עדיין פרשנות מבוססת היטב ולא עובדה. זה הכל
ואני מוחה, אני לא גברת נכבדה, אני עלמה נאווה
 
עמך הסליחה עלמתי הנאווה

כשכתבת צפוניות יפות ותמימות התכוונת לעצמך? חחח יא סאנסה... לעניינינו. הויכוח הוא לא על הפרשנות. אני טוען שמחמת שאאריז אמר שהוא לוקח את ג'יים מאביו, הרי שהתכוון לזה. דבר אחר, יש לי פוביה מפוב של אאריז. בטח הכרל יהיה מלא בפאראנויות שלו ובשטויות... כמו שסבלתי בחלקים גדולים מהפוב של סאנסה. "ג'ופרי הוא טוב... והמלכה כל כך אצילית ונדיבה.. אלא שאם אמא ורוב יבצעו פעולה בוגדנית כלשהי.. אריה מקלקלת הכל. למה לא יכול להיות יפה כמו בשירים?" פיכס. גועל נפש! איך של אאריז יראה? : הנה בא זה. אבא שלו זומם נגדי. הסמרטוט הזה רוצה לחתן את הבת שלו עם הבן שלי ואז להפטר ממני. ולמה הוא חוגר חרב בנוכחותי? ההם שם מורדים.. וההוא שם זומם.. וההוא ... לא.. עדיף בלעדיו.
 
למעלה