וואריז ואצבעון.

nathaliesh

New member
תשמע, ממש לא כתבתי שזה "כלום"

כתבתי שאי אפשר להחזיק את נד כאחראי בלבדי לכאוס שמתחולל בווסטרוז, כי לכאוס הזה יש לא מעט אבות וגם כמה וכמה אמהות...
 

nathaliesh

New member
מסכימה איתך מאוד שמהות העניין היא לאן

מובילים רחמים/מוסר/כבוד והגינות אנושית. אני טוענת שזאת בעייה ערכית ומוסרית כבדת משקל. מצד אחד כל מי שיפגע מהמוסריות שלך, כמו במקרה של נד. מצד שני, כל מי שיפגע מחוסר המוסריות שלך ואלו לא רק האויבים שלך, אלא כל ההשלכות שעליהן כתבתי כבר בפוסטים הקודמים. בנוגע לעניין לדיון - יאללה, מי פותח דיון על "האם נד אחראי או לא ולמה", אתה או אני?
 

ellendili

New member
טוב, מה דעתך

שננסה לשמור על דיון מתורבת? אתה חושב כך, אני אחרת. אפשר להתווכח גם בלי לרדת לפסים אישיים. אתה עושה את זה הרבה בתגובות שלך וזה הופך את השיחה ללא נעימה. ולעניינינו. תשמע, אפשר למצוא הצדקות ונסיבות מקלות לכ-ל דבר. וכ-ל אחד. אמורי לורץ'- סאדיסט מעוות. אפשר לטעון שהוא אדם חולה, שהוא לא שולט בזה, שאנחנו לא צריכים לשפוט אותו אלא לחשוב איך לעזור לו להשתקם. גרגור קליגאן- אוי, נו זו לא אשמתו שהוא שרף את אחיו בן השש, הוא קינא בתשומת לב שקיבל הקטן, זו הייתה זעקה לעזרה. ובל נשכח שסאנדור נגע בצעצוע לא שלו! זו בכלל הייתה אשמתו. וכו' וכו'. אני מסכימה עם זה שרוב הדמויות של מרטין הן מורכבות ומונעות כל אחת מסיבותיה שלה. זה לא אומר שאני צריכה להזדהות עם המניעים האלה. או להתייחס בסלחנות למעשים שלא יעשו רק כי אני יודעת מה עמד מאחוריהם. אז כן, אני עדיין חושבת שמה שטיווין עשה לטיריון היה שפל. יש דרכים אחרות ללמד לקח בן סורר. וזה שכולם עשו כך או אחרת באותה תקופה, לא הופך את המעשים האלה למוצדקים. עובדה שיש אנשים שחיו באותה תקופה ונמנעו ממעשים שפלים.
 
לא זו הייתה כוונתי.

לא באתי לומר שמגיעה לו התחשבות. יותר מזה! באתי לומר שרובנו היינו עושים אותו דבר. תחשבי שתתני למישהו עשרים שנה מהחיים שלך. רחוק מהבית, בשירותו. ולאחר מכן יבעטו בך, ישפילו אותך מול כל העולם, ולבסוף עוד יקחו ממך את כל היקר לך. נראה אותך במצב כזה נלחמת בשביל אותו אדם...
 

ellendili

New member
לא חושבת שאתה או אני יכולים לדבר בשם הרוב.

זו דעתך. אולי יש כאלה שיסכימו. אל תתיימר בבקשה להגיד מה "רובנו" היינו עושים. חוץ מזה, אולי זה מתקבל על הדעת (איכשהו) שטיווין נפגע עד עמקי נשמתו ולא רצה להילחם למען הטארגריינים. אבל הוא גם לא הצטרף למורדים עד שהיה ברור שהם מנצחים. הוא ישב על הגדר עד שהקרב הוכרע. זה מהלך פוליטי נבון אבל לא ישר או אצילי במיוחד. מה אתה חושב שהוא היה עושה אם הטארגריינים היו מנצחים בקלשון?
 
אני לא מתיימר לדבר בשמם.

אני מתיימר לדעת איך הם יבחרו, כפי שאני מכיר את בני האדם. יש מעט מאוד אנשים, מעט מאוד, שיהיו פראיירים במידה כזו שילחמו בשביל אדם שיעולל להם עוולות כאלה. אולי נד סטארק היה עושה את זה. אולי. אולי גם סטאניס היה עושה את זה. אני יכול לקבוע בשקט שרובנו לא כאלה. את זוכרת את השבועה של בני ריד? "תן לנו צדק, תן לנו (לא זוכר את ההמשך אבל אומר בערך)..הם נשבעים שאם הלורד השליט או המלך יתן להם צדק והגנה, הם לעולם לא יכזיבו אותו. שבועת אמונים למלך, גם מי שנשבע אמונים, זו לא שבועה חד סטרית. זוכרת מה אמר דנתור לפרגרין כאשר זה נשבע לו אמונים? מה קורה כשצד אחד מקיים את חלקו והצד השני מפוצץ לו הכל בפרצוף? אני מסכים איתך שהמהלך של לורד טיווין (הנעדר?
) לא היה ישר או אצילי. אני חושב שאם הטארגריינים היו מנצחים הוא היה נשאר סר וזעף בצוק קאסטרלי עד שהיה מקבל זימון מפורש. טיווין לאניסטר בפירוש לא מחפש להיות אצילי. הוא מחפש לשרוד ולהפיק את המירב מהמצב. אמר ז'ורה לדאינריז, ואם אני זוכר נכון, זו הייתה החתימה של אחד מחברי הפורום בגלגולו הקודם. אפשר למצוא את זה בדפים הקודמים: ראיגר לחם באומץ, ראיגר לחם באצילות, ראיגר לחם בכבוד וראיגר מת... אני לא מכיר הרבה אנשים כמו נד, סטאניס או ראיגר. ששלושתם אנשים שונים מאוד, אבל נראה שהם אוחזים בכבוד ואצילות בקנאות רבה. את מכירה ?
 

ellendili

New member
האמת היא שאני מכירה כמה.כן.

ואני עדיין לא מצליחה להבין מאיפה אתה שואב את הזכות לטעון שאתה יודע מה יבחר הרוב? אני לא חושבת שהדיון הזה מוביל לאיזשהו מקום. במה בדיוק אתה מנסה לשכנע אותי?
 
האמת שאני לא בטוח. כן.

את לא מצליחה להבין מאיפה אני שואב את הזכות לטעון שאני יודע מה יבחר הרוב? צוצוצו... זה לא יפה. היות ואני יודע שלרוב בני האדם יש שתי עיניים ושתי רגליים. היות ואני יודע שלרוב בני האדם כואב אם נותנים להם סטירה, או אם מגיבים בצורה מכוערת אחרי שהם מושיטים עזרה. היות ואני יודע שרוב בני האדם הם ברמה מוסרית בינונית. היות ואני יודע שרמה מוסרית בינונית לא מספקת להתנהגות שאת מצפה ממנה לטיווין לאניסטר. היות ואני לא מנסה לטעון שאני חי בכוכב לכת אחר ולכן אין לי שום מושג איך בני אדם מתנהגים..... היות וכך, היות ואני חושב שכן יש לי מושג איך בני אדם חושבים ומתנהגים, אני לוקח לעצמי את הזכות לטעון מה יבחר הרוב. ולאן הדיון הזה מוביל? מה אני מנסה לשכנע אותך? אני מנסה לשכנע אותך בעובדה שטיווין לא שפל. הוא אולי לא נחמד. הוא לא חברותי. הוא אויב קשה וגרוע, הוא מסוגל למעשי אכזריות. אבל... אבל לא כאכזריות לשמה, אלא כדי להשיג משהו. הוא לא יתלכלך סתם. והוא לא יבגוד בחברים או בעלי ברית סתם. אין בו שפלות ורוע קטנוני. אין בו. זו הנקודה שאני מנסה להביע. הויכוח היה אם טיווין שפל או לא. אם את רוצה לדעת מאיפה בא הדיון הזה ומה אני מנסה לשכנע, את צריכה רק לעקוב אחר השרשור עד למעלה.
 

ellendili

New member
שיהיה.

ייאמר לזכותך שהצלחת שכנעת אותי בדבר אחד: אתה איש שיחה מאוד לא נעים ולא מכבד. אין לי שום רצון להמשיך ולדבר איתך.
 

nathaliesh

New member
דווקא יש לי הרבה כבוד לטיווין למעט

עניין אחד שהוא מה שהוא עשה לטיריון. טיווין הוא אכן לא מי שרצוי להפקיד את חייך בידיו (הוא בעיקר פועל לאינטרסים של בית לאניסטר) אבל הוא מנהיג טוב והיה ימין מצוין, בסופו של דבר למלך מטורף לגמרי. אל תשכחו שהוא זה שהחזיק את הממלכה בימי אאריז. אם אני זוכרת נכון אפילו ראיגר "הטהור" הכיר בכך. שלא תבינו אותי לא נכון אני ממש לא "אוהבת" את הדמות שלו ולא חושבת שהוא דמות כזאת מוסרית ומהממת, אבל הוא בהחלט אדם מעורר כבוד
 
כמו סיסמת הבחירות שלא התאימה לאהוד ברק

אבל הולמת היטב את טיווין. לא סחבק, מנהיג. חחחחחחחחחחחחחח
 
הייתי מזכיר באותה הזדמנות את ראנדיל טארלי

כמו שכתבתי קודם, אני רואה ביניהם המון קווים משותפים.
 

nathaliesh

New member
מסכימה עם סייג קטנטן

גם ראנדיל הוא מצביא מצוין, סוג של איש כבוד מצד אחד שבאמת היית רוצה לצדך בקרב. מצד שני הוא בהחלט לא מקיים את ערכי הכבוד האלה בביתו. לאיים על הבן שלו שירצח אותו ויגיד לאשתו שהוא מת בציד? איזו מן מערכת יחסים מעוותת יש בינו לבין אשתו?
אני כן מבינה את המבוכה של ראנדיל בתקופה שהם חיים בה, מילד כמו סאם, אבל אני לא ממש מבינה מה היה משפיל בלשלוח אותו למצודה במקום. הסייג הקטנטן שלי הוא בעיקר לגבי ההשוואה בין טיווין לראנדיל בניצול אינטרסים. בעיני טיווין הרבה יותר אינטרסנט לביתו, מראנדיל שיותר נאמן לשלטון באופן די יציב ומוחלט, אבל זה גם יכול לנבוע מכך שטיווין כאחד הלורדים הגדולים בממלכה יכול להרשות לעצמו וראנדיל הוא בסה"כ נושא דגל של טיירל, גם אם נושא דגל מוערך, חשוב ומכובד מאוד.
 
כן.. יש משהו בחילוק הזה.

אם כי קווים משותפים לא הופכים אותם לזהים. באמת טיווין לא ניסה להרוג את טיריון או לשלוח אותו לשחורים... אולי כי טיריון לא היה היורש ולא עמד בדרכו של "הבן הראוי" ג'יים, כמו במקרה של טארלי. ראנדיל טארלי בעצמו אומר לסם שאין לו בעיה איתו רק שהחרב זקוקה ליד חזקה שתניף אותה. במילים אחרות, היורש לבית האב צריך להיות לורד חזק ומרשים כראנדיל בעצמו. וליא ערימת שומן רכרוכית כסאם. יכול להיות.... יכול להיות שהוא לא שלח אותו למצודה כי במצודה לא נתקעים לכל החיים. מן המצודה נשלחים לאחר מכן למקומות מסויימים. ואז השמנצ'יק הזה יסתובב בכל הממלכה כמו דגל המתנופף על נס ומכריז בפני כולם את חרפתו של ראנדיל טארלי. לעומת זאת החומה זה פתרון טוב. סוף העולם. אף אחד לא רואה, לא שומע ולא יודע. ושם נתקעים לכל החיים. אין מסעות ומגעים עם טירות של כל מיני לורדים אחרים... בקשר למערכת היחסים בינו לבין אשתו... זה דבר קצת יותר מורכב, שאני כגבר יכול להבין. הנשים יותר מתקשות בזה. יש פעולות שגברים עושים ומנסים להסתיר מהאשה. או כי זה יגרום לה צער, או כי תחשוב שהם לא אוהבים אותה יותר וכו' למרות שזה לא קשור (עיין ערך בגידות). אני מאמין שראנדיל טארלי אוהב את אשתו על פי דרכו. הוא לא רוצה לגרום לה צער ועוגמת נפש. אבל מאחר ונכשל בחינוכו של בנו, ומאחר ולדעתו בנו לא יכול לרשת את תפקיד הלורד לבית טארלי, הוא חייב למצוא את הצעד ההכרחי על מנת לפנות את הדרך לדיקון תוך גרימת כמה שפחות צער לאשתו.
 
למעלה