וואריז ואצבעון.

[amberos]

בקשר לטיווין

הוא צדק כשאמר שרוברט ראה את עצמו כגיבור ולכן לא התאים לו להרוג ילדים. במציאות כל פעם שיש מרד במנהיג, מלך, היו הורגים את כל המשפחה, את כל הילדים והיורשים כדי שלא יקרה שמישהו יקום וימרוד שוב כדי לקחת בחזרה את השלטון. (אם אני לא טועה בתורה יש איסור להרוג את כל המשפחה אני לא כ"כ זוכרת) אם היו נשארים יורשים לבית טארגאריין המלחמה הייתה נמשכת. כמובן שזה אכזרי והייתי מעדיפה שהיו מחזיקים את הילדים בשבי. אבל אי אפשר לעצב אותם שיהיו נאמנים למי שהרג את אביהם ולקח מהם את המלוכה. ברור שאם היו חיים הם היו גדלים ובסופו של דבר מנסים לקחת את הכתר חזרה. (כמו דאני ווייסריז) מה שהוא עשה לטירון וטישה היה נוראי ולא אנושי בכלל. אבל לא הייתי מחשיבה אותו כאדם הכי שפל. אני גם לא חושבת שואריז מחשיב את עצמו כשפל אלא נאמן לממלכה ולבית טארגאריין.

 

[אביר הקרנפים]

כמה דברים.

א. אני לא חושב שטיווין הורה על האכזריות בחיסולם של בני טארגאריין. זה אמורי לורץ' וגרגור קלגאן. מאוחר יותר מישהו מציין שהוא שאל את אמורי לורץ' למה היה צריך חצי מאה דקירות בשביל ילדה קטנה. ענה אמורי לורץ' שהיא בכתה והשתוללה או משהו כזה... הוא לא אומר שאלו היו הפקודות אלא שהיא בכתה. אותו אחד ששאל, תוהה למה אמורי לורץ' לא הרגיע את הילדה בכמה מילים רכות ואז השתמש בכרית... ב. להורות על רצח ילדיו של ראיגר זו שפלות? יפה נפש מי שטוען ככה. ישנה סכנה גדולה בילדים הללו. בקשר למה שכתבה אמברוז, כתוב לא יומתו בנים על אבות ואבות לא יומתו על בנים, איש בחטאו יומת. אבל זה בעניין ענישה אזרחית. במלחמה, מול אויבים, בעיקר אם הם לא יהודים, אפשר להשמיד עם שלם. בעיקר אם זה אנשים שמהווים סכנה. עיין ערך עמלק. כשנד חוקר את עניין הממזרים, נודע לו על שני ממזרים שנולדו לרוברט ממשרתת בצוק קאסטרלי וסרסיי פקדה להמית את התינוקות ולמכור את האם לסוחר עבדים. נד מציין שסיפורים כאלה סופרו על הרבה לורדים רבי מעלה, רק שרוברט שהוא הכיר לא היה מתורגל בעצימת עיניים כלפי דברים כאלה. עוד נקודה שמראה את מה שטענתי בשרשור של רוברט וסרסיי. לרוברט היה פחד מסויים מסרסיי. הנקודה שבאתי להביע פה היא שיש יפי נפש, בדור יפה הנפש שלנו, שיסתכל על זה כזוועה. בעולם שלהם, זה לא היה חריג. אולי הצורה הייתה ברוטאלית מדי. אבל עצם ההרג היה פשוט, ברור והכרחי. וגם מי שיאמר שזה לא היה הכרחי, רוע או אכזריות זה לא שפלות. שפלות זה מעשים קטנים ומלוכלכים. וולדר פריי? כן. שפלות. כל היום מחכה שמישהו ילטף את הראש המכוער שלו ויתן לו צומי וכבוד. וכל היום רק זומם איך לקבל עוד קצת מפה ועוד קצת משם ובדרך מוכר את אמא שלו ואת כל משפחתו. ג. טיווין לא נשבע לטארגאריין. הוא פשוט היה הימין שלהם. ואני יכול להבין אותו על שלא רצה להלחם לצידם. ולומר שהיה צריך להפיל את אאריז ולהמליך את ראיגר זו צדקנות מיותרת. נראה לך שראיגר היה מנשק את מי שהיה הורג את אבא שלו וממליך אותו? נראה לך שאם מישהו בועט בך אז תהרגי אותו ותכרעי ברך בפני הבן שלו? מתי שטארגראיין נשרפו, הם נשרפו. ולממלכה נמאס מטירוף של טארגאריינים, מזרים שמושלים עליהם.

 

[ellendili]

לא זכרתי את הקטע עם אמורי לורץ'.

תודה. בכל אופן, יש משהו במה שאתה אומר. כמובן שהמציאות של ימי הביניים (ועוד בעולם דמיוני

) שונה מהמציאות כיום. אז בסדר, אולי באמת לא הייתה ברירה אלא לטבוח בכל הטארגריינים. אבל אני עדיין לא מסכימה איתך בעניין ה"זרים". בין הטארגריינים היו שליטים מעולים שאיחדו וקידמו את ווסטרוז. לא כולם היו מטורפים. וכשאתה אומר "לממלכה נמאס" למי אתה מתכוון? לעם הפשוט לא באמת אכפת. כמו שג'ורה אמר, הם מתפללים ליבול טוב ולשקט. ללורדים? טוב, ברור שהם היו מעדיפים להישאר כל אחד מלך על אדמתו. זה לא אומר שהכיבוש הטארגרייני היה משהו רע. ושום דבר ממה שאמרת לא מצדיק את מה שנעשה לטיריון. ועל זה אני בחיים לא אסלח לטיווין. (לא שזה משנה כבר, כן?) בנוסף, אני חושבת ששפלות זה לאו דווקא מעשה קטן ומלוכלך. זה יכול להיות מעשה מאוד גדול ומלוכלך. או שזה יכול להיות חוסר מעש. או שזה יכול להיות כל אחד שלא דבק בשום עקרון, מוכר את עצמו לכל המרבה במחיר ונצמד לצד המנצח גם אם לפני שנייה היה נאמן לצד הנגדי. לדעתי זו שפלות. אז טיווין אולי לא הכי שפל בווסטרוז, ואולי אפילו לא בחמישייה הראשונה, אבל ממש לא הייתי קוראת לו אדם ישר או הגון או כזה שהייתי מפקידה את חיי בידיו. ואגב, רק במציאות המעוותת שלנו לכינוי "יפה נפש" יש קונוטציה שלילית.

 

[אביר הקרנפים]

יפה נפש, מתחסד, צדקני,

כן. שמות של סגי נהור. שמות שבאים להראות על אנשים שצובעים את עצמם בצבעים עזים ומזוייפים. בקשר לטיווין. אני מסכים איתך כשאת אומרת שלא היית מפקידה את חייך בידיו. אני תוהה רבות על מידת היושר וההגינות שלו. אבל הוא מנהיג חזק שיודע למשול בתבונה. הוא לא יהרוג שלא לצורך. הוא קשוח, אבל לא ישחית סתם. טיריון וטישה. מבחינתנו זה נראה זוועתי. גם לי זה תמיד היה נראה מגעיל לגמרי. עכשיו כשאני חושב על זה מצידו... דבר ראשון טיווין נוטר טינה לטיריון על שהרג את אמו בלידתו. קצת עקמומי, אבל זה קורה. עקב אכילס של טיווין זה כבוד בית לאניסטר. כמו שקוואן לאניסטר וג'נה פריי מספרים, טיווין לאניסטר נעשה לורד בגיל צעיר והיה עליו להתמודד עם זילות גדולה של כבוד בית האב שלו בעיני המשרתים, הלורדים נושאי הדגל ופשוטי העם. טיווין נעשה קנאי לכבוד ביתו. כמו שאמר טיריון כאשר קייטלין שבתה אותו, טיווין לא שם קצוץ על טיריון, אבל לא יסבול פגיעה בכבוד הבית. תחשבו איך זה כשילד בן שלוש עשרה הולך ומתחתן לו עם איזו פרחחית יתומה שפגש על אם הדרך. תחשבו איך זה נראה, בעולם כמו שלהם, שהשם והמעמד אומרים המון. בעולם שבו צריך להשתדך לבית אצילי ומכובד, בעולם שהיחוס והשושלת חשובים. בעולם שהנישואין שלך קובעים הרבה לכבוד ביתך. תחשבו איך זה נראה כשבן לאחד הבתים רמי המעלה בממלכה, נישא לפרחחית יתומה, בת בלי שם, שמצא על אם הדרך. נסו לחשוב איך מרגיש טיווין, שתמיד חושב שקיבל את טיריון מן האלים על מנת ללמדו ענווה (לדברי אוברין, גם הרבה אחרים חשבו ככה). טיווין מרגיש שטיריון הוא ההשפלה שלו. ופתאום הבן הזה הולך ו... איזה מעשה מביש!!! אז הוא הלך ולימד אותו לקח. מבחינתו, הנערה היא כלום. מבחינת רוב הלורדים, ילדה פרחחית יתומה, בת בלי שם, היא כלום. מבחינת כל אדם בר דעת, המעשה שטיריון עשה היה שטות. כל אחד אוהב להתחבר לצד הרגשי שבדבר. להתכרבל בתוך ההרגשה החמימה שגם טיריון מצא לו איזו יפיופונת שבאמת אוהבת אותו. אבל זו שטות. לא מתחתנים ככה. לא בעולם כזה. לא בן לבית כזה. איך חשבה קייטלין על יחסיה של אלאין אבן עם מייצ'ל רדפורט, "אם הוא ישכב איתה זה יהיה מהצד הלא נכון של הסדין". ואם בבית רדפורט כך, בבית לאניסטר על אחת כמה וכמה. גם למעשה טיריון וטישה יש צדדים רבותי.

 

[quoll]

אני לא כל כך מבין

את כל העניין הזה של "יפי נפש" אצלך...מה עדיף להיות, מכוער נפש?! כן, רצח ילדים הוא לא מוסרי. אז, כמו היום. אתה באמת רוצה לקחת דוגמא ומופת מימי הביניים...? אז, לחיי אדם לא היתה משמעות. אני חושב שכמו בתים שליטים רבים שהיו בעלי עצמאות, גם ביצת טארגאריין היה יכול ללמוד לכרוע ברך. זה לא היה פשוט, אבל אפשרי.

 

[אביר הקרנפים]

ובכן, זו הייתה דעתו של נד סטארק.

לדעתי, במקרים רבים, הרג ילדים הוא לגיטימי ביותר. ו.. כן. לדעתי עדיף להיות מכוער נפש וישר. אבל אפשר להיות אדם נורמלי. בלי להיות מכוער נפש כמו פריי ובלי להיות צדקני כמו נד סטארק. "אל תהי צדיק הרבה ואל תתחכם מאוד למה תישומם". מכיר את סאנדור קלגאן? יש שיאמרו שהוא מכוער נפש. יש כאלו שיאמרו שלא. אבל לבטח הוא צבוע. ובית טארגראיין לעולם לא יכרע ברך. צריך לזכור איך הם מרגישים. דם הדרקון. דם וואליריה העתיקה. מתחתנים עם אחים ואחיות כדי לשמור על טוהר דם וואליריה ולא לערב אותו בדמם הנחות של בני ווסטרוז. בני הדרקון... בלה בלה בלה. הטארגאריינים חושבים שהם מעל לכל. כמה פעמים מוזכרת בסדרה העובדה שהטארגאריינים חשבו והפגינו שהם מעל אלים ובני אדם. מעל לכל דין וחשבון. מעל.. מעל... מעל.

 

[quoll]

במידה ורצח ילדים הוא לגיטימי מבחינתך,

כמו שכתבת, כאשר קיים רק חשש שכיוון שהם עלולים לטעון לכס שאתה יושב עליו (ומי בכלל אישר לך לשבת עליו...?) יש לרצוח אותם, אז אני חושב שיש לך בעיה.

 

[אביר הקרנפים]

בצורה שבה אתה מציג את זה, אתה צודק.

אני מצטייר כמו איזה אצבעון או וואריז. אבל אתה צריך להסתכל מאיפה זה מתחיל ולא רק על התמונה הקטנה. א. אאיגון בעצמו כשכבש, טחן את כל המשפחה של הארן השחור. ואאיגון באמת בא משום מקום רק כי החליט שהוא רוצה למלוך. אני בטוח שכמו שהרג את המשפחה של הארן השחור, הרג עוד הרבה. הכיבוש שלו לא היה נקי וזך. ילדים מתים תמיד. רק שפה אנחנו מסתכלים על זה בזכוכית מגדלת כי זה הילדים של טארגאריין והם נושא מרכזי לדיון. הנקודה עם אאיגון, באה לומר שכולם כשהם כובשים, הם הורגים ילדים. כמו כן, הנקודה הזו באה לומר, שלאאיגון ולטארגאריינים יש פחות זכות להרוג ילדים למען הישיבה על הכס, מאשר כל אחד אחר. ב. רוברט לא יצא למלחמה כדי להרוג את כל הטארגריינים ולשבת על הכס. הנושא עלה כמה פעמים בשרשורים בעמוד שעבר או שני עמודים שעברו. רוברט יצא למלחמה כדי להציל את עורו. אותו טארגאריין שישב על הכס, רצח לורדים ואת בניהם בשביל... בשביל שאף אחד לא יגיד מילה על מה שהבן שלו עושה. לאחר מכן הוא רצה לחסל את המשפחות. את המשפחה של ליאנה ואת המשפחה של ארוסה. אם רוברט לא היה נלחם, הוא היה מת. אם רוברט לא היה הורג את ראיגר, הוא היה מת. אם רוברט לא היה הורג את הילדים של ראיגר, העתיד של רוברט וילדיו לעולם לא יהיה בטוח. איך זה נראה לך עכשיו? ראיתי לפני כחודש סרט שנקרא "אן טינקבל" שזה אומר משהו כמו "לא יעלה על הדעת". הסרט מספר על טרוריסט, יוצא היחידות המובחרות של צבא ארצות הברית, ששלח קלטת בה הודיע שהכין שלושה פצצות גרעיניות, שם כל אחת בעיר גדולה אחרת, ואם לא יענו לדרישות שלו, הוא לא יגלה היכן הפצצות. אם לא ינטרלו את הפצצות, הן תתפוצצנה מעצמן תוך שלושה ימים. הצליחו למצוא אותו והביאו מענה שיוציא ממנו את המידע. המענה ביקש עובדת מסויימת בFBI כדי שתאזן את המוסריות שלו כדי שלא יעשה דברים שהם יותר מדי. אחרי שהעינויים לא עזרו, המענה הביא מול האסיר את גרושתו כדי לשכנע אותו לדבר. הוא לא דיבר. בפתאומיות, הוציא המענה סכין ושחט את האשה. לאחר מכן הביא המענה את הילדים. המענה הסביר לעובדת הFBI שהוא שחט את האשה כדי להוכיח רצינות. בילדים הוא לא יגע בלי שהיא תאשר לו. האסיר רואה את הילדים שלו בידיים של המענה, הוא נשבר ומספר להם על שלוש פצצות. המענה חושד על פי ממצאי החקירה שיש פצצה רביעית. הוא רוצה לטפל לפחות באחד הילדים כדי להוציא את המידע האחרון מהטרוריסט. הפוסטמה יפת הנפש מסרבת, שולפת אקדח מולו ומבריחה את הילדים. עוד כמה קצינים מטומטמים מצטרפים אליה. המענה מרים את ידיו ועוזב את האסיר. אתה יודע מה היה הסוף? הייתה פצצה רביעית והיא התפוצצה. ככה נגמר הסרט. אני חושב שהמסר ברור. כשהתיישבה המועצה לדון בגורלם של ויסרייז ושל דאינריז, כמעט כולם במועצה הסכימו שעדיף להרוג שני ילדים מאשר שהממלכה תסבול מקרבות ומצער. נד השתטה שם בפני כולם עם הכבוד המטופש שלו. שלדעתי בנקודה הזו זה כבר לא כבוד אלא איוולת שאין כדוגמתה. כי איזה כבוד יש בלתת לאלפי ילדים למות רק כי אין לך כוח להרוג ילד אחד? אויבים הורגים. לא משנה מה הגיל או המין שלהם. נד היה יפה נפש ושילם את המחיר. כל המשפחה שלו משלמת את המחיר. איך אמר פייסל: לא מן התבונה או אפילו מן הרחמים להרוג את הילדים האלו כדי למנוע מלחמה והרג משבע הממלכות? לא הרגו אותם. דאינריז מתכוונת להביא מלחמה לשבע המלכויות. היא לא קנתה את הלא טמאים כדי שיאפו בשבילה עוגות. היא לא תעמוד ותבקש יפה את שבע המלכויות. סיסמת בית טארגראיין היא דם ואש... אתה עדיין חושב שזה רצח כל כך מחפיר ושיש לי בעיה ?

 

[quoll]

ודאי שאני חושב כך

כיוון שזה לא היה המקרה כאן, ואתה מציג מקרה מאוד מאוד ייחודי וקיצוני. אני חושב שהאמירה שלך היתה כוללנית מדי, ובטח שלא במקרה הזה של בית טארגאריין ניתן לומר אותה. מה גם ששים לב ללשון בה נקטת- "אויבים הורגים, לא משנה מה הגיל שלהם", כאשר אותם ילדים של טרוריסט אינם אויבים כלל וכלל- אליבא דכולי עלמא שאותם ילדים הינם חפים מפשע שיש להקריב לטובת המטרה, של גילוי הפצצה הרביעית והצלת חייהם של רבים. הם אינם אויבים. סוגיות מוסריות בעייתיות ומאבחנות יש למכביר, ואפשר לעשות מיליארד סרטים מעוררי מחשבה שכאלה- אבל בפועל זה לא כל כך קורה. במאמר מוסגר, אני יכול לספר לך, מנסיוני בשירות הצבאי שלי, שארכי טרוריסטים כאלה היו מביטים ברצח ילדיהם מול עיניהם ולא מספרים על מיקום הפצצות.

 

[אביר הקרנפים]

מן הסתם יש הבדל בין ילדי הטרוריסט לילדי ראיגר

וילדי ראיגר הם אכן אויבים. וילד חייל באפריקה או בכל מקום אחר שאוחז בנשק, הוא אויב וסכנה. כמובן שאתה צודק לגבי העובדה שילדיו של הטרוריסט במקרה שלנו, אינם אויבים אלא אמצעי להשגת מטרה. יכול להיות שאתה צודק לגבי העניין שהטרוריסט בחיים האמיתיים לא היה נשבר. אני לא יודע ולא מבין בזה. אני חושב שיש מקום להכללות כל עוד יודעים שיש יוצא מן הכלל. השאלה היא, ומה שמעניין פה לעניין חילוקי הדעות, זה למה אי אפשר לומר את זה במקרה שבית טארגאריין ? יכול להיות שאתה מתכוון לצורה בה הרגו אותם. אבל זו צורת ההתנהגות של אמורי לורץ' וגרגור קלגאן בכל מקרה. אם קלעתי לכוונתך, זכור מה עשה קלגאן לסוסו כשנפל ממנו בטורניר, ואיך הגיב כלפי לוראס. אם קלעתי לכוונתך, עדיף להמשיך לדון בעצם ההריגה ולא בצורת ההריגה.

 

[nathaliesh]

ילדים אפשר לגדל ולחנך לצורת חשיבה אחרת

 

[אביר הקרנפים]

וודאי.

"הרגתי את אבא שלך. עכשיו תדע שאתה צריך להיות נחמד ולא להרוג אותי. סיכמנו? סבבה. רוצה ללכת לגן חיות?"

 

[nathaliesh]

פישטת את זה קצת ../images/Emo13.gif

לא צריך לתת לו לגדול אצל הבן אדם שהרג את אבא שלו. לצורך העניין ילדי טארגריין נניח, אפשר לתת להם לגדול אצל לורד נאמן (נניח נד סטארק) שלא הנחית את המכה ישירות. לחילופין יורשים מסוכנים באמת כי הם יורשים ישירים כמו ילדי טארגריין אפשר לגדל כמו שגדלו משפחות שלמות של מלוכה באירופה של ימי הביניים - בשבי (זה אגב גם משהו שקרה במלחמת השושנים). זה לא אידיאלי אבל זה עדיף על רצח ילדים בני חמש שלא ממש אשמים שהם נולדו עם שם המשפחה הלא נכון. במקביל אפשר כן לנסות לחנך אותם לדרך אחרת ולרכוש את אמונם. האם זה תמיד יצליח? לא. אבל לפעמים כן. ההיסטוריה רצופה במקרים של גם וגם (ההיסטוריה האמיתית, כן?)

 

[אביר הקרנפים]

מכירה בחור בשם תיאון גרייג'וי?

הוא גדל אצל נד סטארק. ונד סטארק הצליח להשפיע עליו. אבל ברגע שקרה משהו, הכל התפוצץ... דם זה לא מים. גם ויסרייז ניסה הכניע את דאני והכניע והכניע. אבל ברגע הראשון, הטארגאריין יצא ממנה... זה לא פשוט ככה. ובוודאי שאי אפשר לדרוש מאדם להסתכן רק כדי שאולי הם יצאו נתינים נאמנים במקום מורדים מסוכנים

 

[nathaliesh]

חיכיתי לטיעון הזה וידעתי שהוא יגיע ../images/Emo13.gif

ובצדק. שני דברים- א'- אי אפשר לשפוט מדוגמה אחת (תיאון) על קונספט כללי. בשביל מדגם סטטיסטי צריך הרבה יותר נסיינים. ב' - תיאון התנהל בסדר גמור עם הסטארקים עד שרוב שלח אותו, בניגוד לעצה הטובה שקיבל, חופשי לחלוטין לאביו. זוכר שטיווין מדבר על לעשות שלום עם הבקעה? לא זוכרת מי אומר לו שאין סיכוי שליסה תעשה איתו שלום כי היא לא תלחם בסטארקים שהיא קשורה אליהם בקשרי דם. אז מה טיווין החכם אומר (טיווין הוא הרבה דברים שאני לא אוהבת, אבל הוא חכם מאוד)? הוא אומר היא לא צריכה להלחם בסטארקים, יש מספיק אויבים אחרים להכניע. אם רוב היה משתמש בתיאון בצורה אחרת הוא היה יכול להפיק ממנו התנהלות נאמנה במקום התנהלות בוגדנית. אל תשכח שביער הלוחש תיאון היה בין הפרשים שהגנו על חייו של רוב. זה לא כזה שחור או לבן

 

[אביר הקרנפים]

אז הנה לך.

גם בטיעון שלי, הסכמתי שתיאון התנהל בסדר גמור עד שרוב שלח אותו. וזו הנקודה. ברגע שהיה קצת לבד... ברגע שקרה משהו, הדם גבר על החינוך. בכל מקרה, האם תסכני עתיד שלך, של משפחה שלך, ואפילו של המדינה שלך בשביל שאולי הילדים של האויב הכי גדול שלך יצאו זכים ותמימים וחפים מכל מחשבת נקמה ? זה לא נראה לך קצת הזוי ומתחסד? אני חייב להזכיר לך את מה שכתבתי קודם. נד פישל על פחות מזה. נד שילם את המחיר. המשפחה שלו משלמת את המחיר. כל שבע המלכויות משלמות את המחיר!!!

 

[nathaliesh]

בעיני יש פה קונפליקט גדול

בין קונספט של "ביטחון" לקונספט של "הגינות/מוסריות/צדק", אפילו "אנושיות". בכוונה הכנסתי את המילים במרכאות, מכיוון שמדובר בסוגיות קשות, במושגים סובייקטיבים, בקונפליקט שמדינות המערב (ישראל וארה"ב בראשן?) מתמודדות איתו היום. סתם כדוגמא, בארה"ב רווח מאז פיגועי ה-11/09 ויכוח ערכי עמוק מאוד על האיזון בין הביטחון לזכויות האזרח. אני לא רוצה להכנס לוויכוח הזה, בטח ובטח שלא ברמה הפוליטית וזה גם לא קשור לפורום, אבל זה הנושא המדובר בעצם. האם בשם ההגינות/מוסר/צדק/אנושיות תחוס על חיי ילדו של אויב, שכרגע (ברגע זה כשהוא בן 4 נניח) לא מהווה עליך סכנה מיידית ותפעל על מנת לצמצמם את הסכנה למינימום-כפי שנד/רוברט עשו עם תיאון, או שתהרוס כל זכר לביתו של האויב שלך, כפי שרוברט/טיווין עשו עם ילדי טארגאריין? זאת שאלה לא פשוטה וכנראה שלא נפתור את הסוגיה המוסרית הקשה הזאת שהעולם האנושי מתחבט בה אלפי שנים, בשרשור בפורום משחקי הכס בתפוז

אני רק אסכם אותה ע"פ הצורה שאני תופסת את העניין באופן מאוד אישי ואני ממש לא מתיימרת לחשוב שדעתי היא הנכונה או החכמה ביותר, היא פשוט דעתי; זה לא מספיק לחיות ולהיות בטוח, השאלה היא גם איך אתה רוצה לחיות, כאיזה סוג של בן אדם ובאיזה סוג של מדינה. אני מעדיפה את דעתו של נד סטארק שלא רוצה לחיות תחת שלטון של רצח ילדים ומוכן לקחת את הסיכון ולמזער אותו באמצעים שונים. גם הצד השני של הפעולה יש בו סיכון רב-הסיכון של להפוך לרוצח ילדים מנוון ולהשריש תרבות מוסרית של רצח ילדים. הילדים הבאים שירצחו תמיד יכולים להיות של הצד שלך. עד כאן על סוגיות מוסריות

לעניין תיאון-אין ספק שברגע שנתנו לו קצת חופש והוא עבר מהשפעת נד/רוב להשפעת אביו-המחשבות והדיעות שלו השתנו. אין ספק בכלל. לכן זה היה מטומטם ונאיבי בקנה מידה קיצוני לתת לו לנסוע לפייק לבד. או בכלל. רוב היה צריך להקשיב לקייטלין בעניין הזה אין ספק, ומחמת גילו הצעיר וחוסר ניסיונו בבוגדנות אנושית הוא עשה טעות פטאלית. עכשיו השאלה היא מה היה קורה האם תיאון היה נשאר במחנה סטארק, לא נשלח לפייק. האם עדיין היה בוגד? אף פעם לא נדע כמובן, אבל מכיוון שאפשר להסיק מסקנות על העתיד לקרות אך ורק מניסיון העבר, אז כנראה שלא (אלא אם כן היה קורה משהו אחר שהיה מקפיץ את הבוגדנות הזאת. הסיכון תמיד אפשרי וכבר הסכמתי שמדובר בסיכון). השוותי את זה באחד הפוסטים הקודמים למלכים שעלו לשלטון והשאירו את משפחת המלוכה הקודמת בשבי כל חייה, ילדים שנולדו לילדים, שנולדו לילדים, כולם בשבי, עד שרק כמה דורות קדימה הסכנה כבר נעלמה כמעט לחלוטין. תמיד היה את הסיכון שמישהו ינסה להתקומם בשמו של מלך שבוי ושמו של מלך מת פחות מוכר התמקוממות מן הסתם, ואכן נעשו גם נסיונות כאלה, חלק צלחו וחלק לא. עדיין היו מספיק מלכים בהיסטוריה שהשאירו את האויבים שלהם בשבי ולא הרגו אותם מתוך אמונה מוסרית שלא הורגים בן אדם, אלא כהגנה עצמית.

 

[אביר הקרנפים]

את מתעלמת מנקודה מאוד חשובה שציינתי.

הזכרתי את הטעות הפטאלית של נד. הרי הוא לא החליט רק בשבילו. כל שבע המלכויות נושאים בתוצאות המעשים שלו. בשביל הכאילו כבוד שלו נהרגו אלפי אנשים, הפכו נכים אלפי אנשים, ניזוקו בכל מיני צורות, משוד ואונס, שריפה, יתמות, נזקי בריאות ומה לא ? איפה הכבוד והאנושיות בלגרד מאחורי האוזניים של המצפון שלך בשלווה, כשאנשים אחרים מתים? בחגיגה בסנוקר, הירקן שמעסיק את עזריאל אמר לחכם חנוכה: תהילים תקרא בבית. אם יש למישהו שיקולים של איזה כבוד או הגינות או מוסריות כביכול, שיעשה אותם לעצמו. לא כשיש עוד אנשים שיכולים לאכול אותה... יש לנו אפילו דוגמא כזו במקורות שלנו. שאול ריחם על ילדיו של אגג מלך עמלק. מה יצא מזה ? המן...

 

[nathaliesh]

אני לא חושבת שאפשר

להחזיק את נד כאחראי בלבדי למה שקורה עכשיו בשבע המלכויות. נד עשה הרבה טעויות, אבל אילו נד עשה את הטעויות שעשה וקייטלין לא הייתה שובה את טיריון (לא היה לנו ספר...), ואילו נד וקייטלין היו עושים את הטעויות שעשו אבל ג'ופרי לא היה מורה על כריתת ראשו של נד והוא היה נשלח לחומה (לא היה לנו ספר...) ואילו נכרת ראשו של נד אבל רוב לא היה מורד (אז הוא לא היה הבן של אבא שלו והייתה נמנעת מאיתנו החתונה האדומה) ואילו רוב היה מורד אבל לא מוכתר למלך בצפון (אז הדרישות היו אחרות ודברים היו מתנהלים אחרת) ולו סרסיי לא הייתה רוצחת את רוברט ולו ולו ולו. היו המון גורמים מעורבים במצב ששבע הממלכות הגיעו אליו כרגע ועוד לא דברנו על פטיר

להגיד שנד אחראי למצב כפי שהוא זה כמו להגיד שמחבל מתאבד בודד אחראי לסכסוך הערבי ישראלי. יש פה מסה של דברים שקורים גם במקביל וגם כאפקט דומינו ויש פה די הרבה אנשים שמנצלים את המצב לקידום האינטרסים שלהם (עזוב את פטיר, מה עם בית גרייג'וי? והטיירלים ורנלי?). להגיד שנד אחראי לכל זה זה כמו להגיד שהיריה לכיוונו של יורש העצר האוסטרי פתחה את מלחמת העולם הראשונה. כל היסטוריון מתחיל יאמר לך שזה מיתוס.

 

[אביר הקרנפים]

ולו נד היה נשלח לחומה.

ומשפחתו הייתה נאלצת להסתדר בלעדיו. הצער של ילדיו הקטנים, הכאב של אשתו שהופכת לאלמנה חיה. זה כלום? כשאדם מחליט שלא לחשוב רק על עצמו, זה אצילי. כשהוא עושה את זה מתוך מוסר וכבוד, אצילי שבעתיים. אבל כשאנשים אחרים אוכלים אותה מהנסיונות שלו להיות אצילי, זה הופך להיות פתאטי ובזוי...