אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
וואו מגנייייייייייב!!!
- פותח הנושא גאנדאלף הלבן
- פורסם בתאריך
אבל מה אם הקו של המתרגמת המקורית
פשוט לא מקובל עלי? כעורך, זתומרת? עמנואל לוטם לא פעל, לדעתי, מתוך שאפתנות לתהילה. מזה באמת שיש לו די והותר, ובזכות. אבל הוא פעל כפי שאני, נאמר, הייתי פועל לו קיבלתי מנדט כמעט בלתי-מוגבל לתקן עבודה שאני מאד לא מסכים עימה. קחי, רק כדוגמה אחת, את המוטיבים היהודיים שלבנית שזרה בתרגום שלה. יש הסבורים שזה דבר יפה מאד (שופרות, "ערלים", בני-לילית ועוד שאינני זוכר), ושזה מעביר לעולם האסוסיאציות של עמנו את העולם של טולקין. לחילופין, יש כאלה (כמו ד"ר לוטם וכמוני) שסבורים שהארץ התיכונה, ובעצם ארדה ואאה כולה, רחוקים מן היהדות מאד (למעשה הלא הם בבואה של הנצרות הקתולית), ולכן הסגנון היהודי אינו מתאים. ולפיכך, כשניתנה ללוטם ההזדמנות לבטל את "גיורו" של התרגום, הוא עשה זאת, משום שאינו מאמין בכך. הנה דוגמה ל"קו שיצרה המתרגמת" ששונה לגמרי, בשל תפיסתו של העורך. ויש עוד רבים כאלה, כמובן. כך שכן, מוגזם בעצם לבקש מלוטם להיות חתום כעורך (שלו, כאמור, המילה האחרונה) על תרגום שאינו מאמין בו. אולי, לאור המיגבלה (שהוא מונה לעורך ולא למתרגם-מחדש), היה עליו לא לגשת כלל למלאכה? יש הסבורים כך, כמובן... אני לא ביניהם, וגם לוטם לא. הוא סבר, כנראה, שמוטב שיעשה כמיטב יכולתו במגבלות שהושתו עליו, מאשר שישאיר את התרגום הפגום (לדעתו) כפי שהוא, ויוותר לגמרי על האפשרות להוציא את "שר הטבעות" בעברית כפי שהוא היה רוצה לראותו.
פשוט לא מקובל עלי? כעורך, זתומרת? עמנואל לוטם לא פעל, לדעתי, מתוך שאפתנות לתהילה. מזה באמת שיש לו די והותר, ובזכות. אבל הוא פעל כפי שאני, נאמר, הייתי פועל לו קיבלתי מנדט כמעט בלתי-מוגבל לתקן עבודה שאני מאד לא מסכים עימה. קחי, רק כדוגמה אחת, את המוטיבים היהודיים שלבנית שזרה בתרגום שלה. יש הסבורים שזה דבר יפה מאד (שופרות, "ערלים", בני-לילית ועוד שאינני זוכר), ושזה מעביר לעולם האסוסיאציות של עמנו את העולם של טולקין. לחילופין, יש כאלה (כמו ד"ר לוטם וכמוני) שסבורים שהארץ התיכונה, ובעצם ארדה ואאה כולה, רחוקים מן היהדות מאד (למעשה הלא הם בבואה של הנצרות הקתולית), ולכן הסגנון היהודי אינו מתאים. ולפיכך, כשניתנה ללוטם ההזדמנות לבטל את "גיורו" של התרגום, הוא עשה זאת, משום שאינו מאמין בכך. הנה דוגמה ל"קו שיצרה המתרגמת" ששונה לגמרי, בשל תפיסתו של העורך. ויש עוד רבים כאלה, כמובן. כך שכן, מוגזם בעצם לבקש מלוטם להיות חתום כעורך (שלו, כאמור, המילה האחרונה) על תרגום שאינו מאמין בו. אולי, לאור המיגבלה (שהוא מונה לעורך ולא למתרגם-מחדש), היה עליו לא לגשת כלל למלאכה? יש הסבורים כך, כמובן... אני לא ביניהם, וגם לוטם לא. הוא סבר, כנראה, שמוטב שיעשה כמיטב יכולתו במגבלות שהושתו עליו, מאשר שישאיר את התרגום הפגום (לדעתו) כפי שהוא, ויוותר לגמרי על האפשרות להוציא את "שר הטבעות" בעברית כפי שהוא היה רוצה לראותו.
סליחה ושוב סליחה
לא ראיתי את ההודעה שלך כשכתבתי את ההודעה החדשה למעלה (ועוסקת בצירוף מקרים מוזר בנושא בגיור לחומרה של טולקין אצל לבנית). ולעצם העניין - קודם כל, אני אכן מחזיקה בדעה שלא היה עליו להתחיל במלאכה בדיוק בגלל זה. עניין של טעם הוא עניין של טעם, אבל מה לזה ולדרישה לכבוד כלפי התרגום המקורי? אם אתה נלחם בטקסט שאתה עורך, אולי תשאיר זאת למישהו אחר? ולשאלת הגיור - יש לי הרגשה שאת המשפטים שהוא שינה, הוא עשה הרבה פחות יפה ובצורה לא מוצלחת. האם תוכל להביא ציטוטים מקבילים לאלה שהבאתי למעלה?
לא ראיתי את ההודעה שלך כשכתבתי את ההודעה החדשה למעלה (ועוסקת בצירוף מקרים מוזר בנושא בגיור לחומרה של טולקין אצל לבנית). ולעצם העניין - קודם כל, אני אכן מחזיקה בדעה שלא היה עליו להתחיל במלאכה בדיוק בגלל זה. עניין של טעם הוא עניין של טעם, אבל מה לזה ולדרישה לכבוד כלפי התרגום המקורי? אם אתה נלחם בטקסט שאתה עורך, אולי תשאיר זאת למישהו אחר? ולשאלת הגיור - יש לי הרגשה שאת המשפטים שהוא שינה, הוא עשה הרבה פחות יפה ובצורה לא מוצלחת. האם תוכל להביא ציטוטים מקבילים לאלה שהבאתי למעלה?
לא מקובל עליך, אז אל תערוך!
simple as that. אבל לא. אין ספק שלוטם נכנס לעסק במחשבה ברורה ומגמתית שהוא יכניס את החומר שלו בכל מחיר, ולו בהטיה השקופה של ´תיקון´. דעתו השלילית של לוטם על הנוסח המקורי הועברה היטב דרך עריכתו, כמו גם בשיחה שניהלנו בינואר 2001. זה זועק מהמהדורה שלו, לפחות באוזניי. אני מוצא בכך פגם אתי חמור. אם הוא אינו מסוגל לראות את היופי שבמהדורה המקורית, הרי שעל אחת כמה הוא אינו האיש המתאים! האם היית נותן לפרוטסטאנט לערוך טקסט קאתולי? הרי בעיניו זו כפירה, שהוא רק ישמח לתקן כדי להרגיז את הקתולים שנואי נפשו, ולהראות להם איך עליהם לפרש את הדת. לוטם וודאי ראה את הניגוד, אבל החליט ברוב שאפתנותו לערוך, וזו התוצאה. אני לא חושב שאפשר לבוא בטענות למאשימים. הסיכון (´אני אסתכן בזעמם של הקוראים´, מההרצאה בדצ´ 99´) היה ידוע לו היטב.
simple as that. אבל לא. אין ספק שלוטם נכנס לעסק במחשבה ברורה ומגמתית שהוא יכניס את החומר שלו בכל מחיר, ולו בהטיה השקופה של ´תיקון´. דעתו השלילית של לוטם על הנוסח המקורי הועברה היטב דרך עריכתו, כמו גם בשיחה שניהלנו בינואר 2001. זה זועק מהמהדורה שלו, לפחות באוזניי. אני מוצא בכך פגם אתי חמור. אם הוא אינו מסוגל לראות את היופי שבמהדורה המקורית, הרי שעל אחת כמה הוא אינו האיש המתאים! האם היית נותן לפרוטסטאנט לערוך טקסט קאתולי? הרי בעיניו זו כפירה, שהוא רק ישמח לתקן כדי להרגיז את הקתולים שנואי נפשו, ולהראות להם איך עליהם לפרש את הדת. לוטם וודאי ראה את הניגוד, אבל החליט ברוב שאפתנותו לערוך, וזו התוצאה. אני לא חושב שאפשר לבוא בטענות למאשימים. הסיכון (´אני אסתכן בזעמם של הקוראים´, מההרצאה בדצ´ 99´) היה ידוע לו היטב.
Envinyatar
New member
ועוד טעות אחת ראויה לציון של לוטם:
הצורה בה הפך לוטם את "helm`s deep" ל´מצולת הלם´ מראה, פעם נוספת, את אותו קו שגוי נמשך, מהסוג שאני מכנה אותו ´תרגום המיקרוגל´: מדוייק לשונית, לא נכון מהותית. לוטם שכח, שדו-משמעות שקיימת בשפה אחת אינה קיימת בהכרח בשפה אחרת. איך אפשר להסביר לקורא עברי, מדוע מצודה העומדת על לב היבשה נקראת ´מצולה´? זה לא נשמע לך מגוחך? נקרה - לעומת זאת, גם אם התרגום המילולי מדוייק פחות, הוא מתאים יותר לעברית, והולם את המערות שהיו באותו מקום.
הצורה בה הפך לוטם את "helm`s deep" ל´מצולת הלם´ מראה, פעם נוספת, את אותו קו שגוי נמשך, מהסוג שאני מכנה אותו ´תרגום המיקרוגל´: מדוייק לשונית, לא נכון מהותית. לוטם שכח, שדו-משמעות שקיימת בשפה אחת אינה קיימת בהכרח בשפה אחרת. איך אפשר להסביר לקורא עברי, מדוע מצודה העומדת על לב היבשה נקראת ´מצולה´? זה לא נשמע לך מגוחך? נקרה - לעומת זאת, גם אם התרגום המילולי מדוייק פחות, הוא מתאים יותר לעברית, והולם את המערות שהיו באותו מקום.
Envinyatar
New member
ושוב, אותו עניין עצמו:
הליכה על פתרון שגם אם הוא מעוגן בשפה גבוהה וארכאית, הרי הוא עומד בניגוד למושכלות השפה הבסיסיות ויוצר רושם שגוי, ואף מגוחך, אצל הקורא. תרגום ספר אינו צריך רק דיוק. הוא צריך הגיון.
הליכה על פתרון שגם אם הוא מעוגן בשפה גבוהה וארכאית, הרי הוא עומד בניגוד למושכלות השפה הבסיסיות ויוצר רושם שגוי, ואף מגוחך, אצל הקורא. תרגום ספר אינו צריך רק דיוק. הוא צריך הגיון.
אבל גם Deep היא מילה גבוהה וארכאית!
המושג של Deep לתיאור עמק ביבשה הוא שימוש נדיר ומיוחד לטולקין - בדיוק כמו השימוש במובן הארכאי של "מצולה"! ובאמת, כשלבנית באה לתרגם את המושג Deeping-coomb, גיא-המצולה, היא נתקעה כנראה - ולכן בחרה להתעלם ממנו ולכתוב "הגיא" (או "העמק", אני לא זוכר בדיוק) במקום זאת. כך גם לגבי עוד איזה שהוא שם הקשור במונח Deep או Deeping: בחירתה ב"נקרה" הקשתה עליה לתרגם את שאר השמות שם. לך זה נראה צורם כי התרגלת ל"נקרת הלם". שוב, עניין של טעם! תראה, אני חוזר ואומר: אין לי בעצם ויכוח עם מי שטוען "אני לא אוהב את מה שלוטם עשה לתרגום לבנית". זכותך. הויכוח שלי הוא עם אלה שטוענים שלוטם שיקר כאשר אמר שהמהדורה החדשה היא "מתוקנת": היא אכן מתוקנת והרבה פחות שגויה מקודמתה. תאמרו שהיא פחות יפה, שהיא צורמת, שהיא עילגת - אפשר לדון בזה (למרות שבחלק מזה אין טעם לדון). אבל היא תרגום הרבה יותר נאמן למקור מאשר המהדורה הישנה.
המושג של Deep לתיאור עמק ביבשה הוא שימוש נדיר ומיוחד לטולקין - בדיוק כמו השימוש במובן הארכאי של "מצולה"! ובאמת, כשלבנית באה לתרגם את המושג Deeping-coomb, גיא-המצולה, היא נתקעה כנראה - ולכן בחרה להתעלם ממנו ולכתוב "הגיא" (או "העמק", אני לא זוכר בדיוק) במקום זאת. כך גם לגבי עוד איזה שהוא שם הקשור במונח Deep או Deeping: בחירתה ב"נקרה" הקשתה עליה לתרגם את שאר השמות שם. לך זה נראה צורם כי התרגלת ל"נקרת הלם". שוב, עניין של טעם! תראה, אני חוזר ואומר: אין לי בעצם ויכוח עם מי שטוען "אני לא אוהב את מה שלוטם עשה לתרגום לבנית". זכותך. הויכוח שלי הוא עם אלה שטוענים שלוטם שיקר כאשר אמר שהמהדורה החדשה היא "מתוקנת": היא אכן מתוקנת והרבה פחות שגויה מקודמתה. תאמרו שהיא פחות יפה, שהיא צורמת, שהיא עילגת - אפשר לדון בזה (למרות שבחלק מזה אין טעם לדון). אבל היא תרגום הרבה יותר נאמן למקור מאשר המהדורה הישנה.
Envinyatar
New member
מילולית, אתה צודק.
כנראה שהויכוח ביננו הוא אכן עניין של טעם. אני אישית לא מתבונן במלאכת תרגום של שה"ט, כעבודה ´מדעית´ שצריך לשאוף בה רק/בעיקר לדיוק, אלא כעבודה ספרותית, שצריכה לשמר את את הזרימה הטולקינאית ואת הרגשות והקונוטציות שמתעוררות בקורא. לעניין כמות שגיאות - מעולם לא ניסיתי לספור, ולא התיימרתי לקבוע עובדות או ממצאים בנידון. אני פשוט מעדיף מהדורה ´יפה´ (לטעמי) על ´מתוקנת´. ואם שמת לב, אני לא מתבייש גם להעיר מקומות בהם נראה לי שלוטם קלע ולבנית פספסה, כמו החלפת ´בני הלילית´ ב´עלפים´. ואגב, רוב האנשים שנתקלתי בהם (גם אם נתעלם לרגע מהטולקינאים הכבדים כדוגמת ווליס) מאד לא אהבו את המהדורה החדשה, וחבל. בדיון שנערך על כך בפורום פנטזיה ומשחקי תפקידים בוואלה, לא קם ללוטם אפילו תומך אחד. הדבר שאני מצר עליו הוא לא הערך הסגולי ש´אבד´ או לא אבד במעבר מלבנית ללוטם, אלא החשש שהמצב הנוכחי יכול להרחיק קוראים חדשים.
כנראה שהויכוח ביננו הוא אכן עניין של טעם. אני אישית לא מתבונן במלאכת תרגום של שה"ט, כעבודה ´מדעית´ שצריך לשאוף בה רק/בעיקר לדיוק, אלא כעבודה ספרותית, שצריכה לשמר את את הזרימה הטולקינאית ואת הרגשות והקונוטציות שמתעוררות בקורא. לעניין כמות שגיאות - מעולם לא ניסיתי לספור, ולא התיימרתי לקבוע עובדות או ממצאים בנידון. אני פשוט מעדיף מהדורה ´יפה´ (לטעמי) על ´מתוקנת´. ואם שמת לב, אני לא מתבייש גם להעיר מקומות בהם נראה לי שלוטם קלע ולבנית פספסה, כמו החלפת ´בני הלילית´ ב´עלפים´. ואגב, רוב האנשים שנתקלתי בהם (גם אם נתעלם לרגע מהטולקינאים הכבדים כדוגמת ווליס) מאד לא אהבו את המהדורה החדשה, וחבל. בדיון שנערך על כך בפורום פנטזיה ומשחקי תפקידים בוואלה, לא קם ללוטם אפילו תומך אחד. הדבר שאני מצר עליו הוא לא הערך הסגולי ש´אבד´ או לא אבד במעבר מלבנית ללוטם, אלא החשש שהמצב הנוכחי יכול להרחיק קוראים חדשים.
מדוע ארכאי? deep מציינת מקום עמוק
בין אם בים ובין אם ביבשה, גם באנגלית רגילה. המשמעות הראשית למילה היאExtending far downward below a surface, בין אם אלה פני המים או האדמה. אין כאן דמיון אמיתי לאבחנה בעברית. coomb היא מילה שלקוחה ממקור וולשי (cwm, ´עמק´) ומשמשת במספר מקומות באנגליה. משמעותה היא: That unwatered portion of a valley which forms its continuation beyond and above the most elevated spring that issues into it. כלומר, זה לא בדיוק ´גיא´ אלא יציאה של עמק, שבמקרה הזה היה עמוק מהרגיל, ובצל ההרים. איזו מלה עברית יחידה תתאר מקום כזה מלבד ´ניקרה´? עובדתיות אינה המקור האמיתי לשינויים. במרבית המקרים זו היצירתיות העודפת.
בין אם בים ובין אם ביבשה, גם באנגלית רגילה. המשמעות הראשית למילה היאExtending far downward below a surface, בין אם אלה פני המים או האדמה. אין כאן דמיון אמיתי לאבחנה בעברית. coomb היא מילה שלקוחה ממקור וולשי (cwm, ´עמק´) ומשמשת במספר מקומות באנגליה. משמעותה היא: That unwatered portion of a valley which forms its continuation beyond and above the most elevated spring that issues into it. כלומר, זה לא בדיוק ´גיא´ אלא יציאה של עמק, שבמקרה הזה היה עמוק מהרגיל, ובצל ההרים. איזו מלה עברית יחידה תתאר מקום כזה מלבד ´ניקרה´? עובדתיות אינה המקור האמיתי לשינויים. במרבית המקרים זו היצירתיות העודפת.
כמה תיקונים
אתה הבאת כאן את הפירוש לשם-התואר deep. טולקין ציין במפורש שהמילה Deep בצירוף "Helm´s Deep" ו-"Deeping-coomb" היא שם-עצם, ופירושה: מקום עמוק, בעיקר בים (אך גם ביבשה). בדיוק במובן של "מצולה" - לו "מצולה" היתה, מלכתחילה, אך ורק בים, לא היה צורך בצירוף "מצולות-ים" לתיאור מעמקי הים. דבר נוסף: אם תקרא שוב את הפירוש שהבאת ל-coomb תראה שהמדובר לא ביציאה של עמק, אלא בחלק העליון שלו. אין, באמת, מילה עברית מקבילה לכך - גיא-המצולה או ניקרת-המצולה הם התרגומים הטובים ביותר ל-Deeping-coomb שאני יכול לחשוב עליהם כרגע. ובשום מקום לא טענתי, לא אני ולא עמנואל לוטם, שהמקור לכל השינויים הוא "עובדתיות". נהפוך הוא, במרבית המקרים זהו אכן סגנונו של לוטם. ו"יצירתיות" מותר למתרגם וגם לעורך להפעיל, כמו ב"גיור" המונחים של טולקין ליהדות שעשתה לבנית, או לחילופין בהשאלת מלים ארכאיות מהתנ"ך שעשה לוטם (כמו מצולה ומהמורה). אני רואה כאן גזירה שווה.
אתה הבאת כאן את הפירוש לשם-התואר deep. טולקין ציין במפורש שהמילה Deep בצירוף "Helm´s Deep" ו-"Deeping-coomb" היא שם-עצם, ופירושה: מקום עמוק, בעיקר בים (אך גם ביבשה). בדיוק במובן של "מצולה" - לו "מצולה" היתה, מלכתחילה, אך ורק בים, לא היה צורך בצירוף "מצולות-ים" לתיאור מעמקי הים. דבר נוסף: אם תקרא שוב את הפירוש שהבאת ל-coomb תראה שהמדובר לא ביציאה של עמק, אלא בחלק העליון שלו. אין, באמת, מילה עברית מקבילה לכך - גיא-המצולה או ניקרת-המצולה הם התרגומים הטובים ביותר ל-Deeping-coomb שאני יכול לחשוב עליהם כרגע. ובשום מקום לא טענתי, לא אני ולא עמנואל לוטם, שהמקור לכל השינויים הוא "עובדתיות". נהפוך הוא, במרבית המקרים זהו אכן סגנונו של לוטם. ו"יצירתיות" מותר למתרגם וגם לעורך להפעיל, כמו ב"גיור" המונחים של טולקין ליהדות שעשתה לבנית, או לחילופין בהשאלת מלים ארכאיות מהתנ"ך שעשה לוטם (כמו מצולה ומהמורה). אני רואה כאן גזירה שווה.
הגזירה לגמרי לא שווה, מאחר והקורא
לא יבין את המשמעות. ´מצולה´ אינה קיימת בעברית המתועדת במשמעות של יבשה , מלבד המקרה הגבולי והמעורפל של זכריה (אגב, הכתיב שלה היא ´מצלה´; מרבית האיזכורים של מצולה במשמעות הימית נכתבו עם ו´). היצירתיות במקרה הזה אינה מוסיפה דבר (אילו לפחות היתה הערת שוליים בשרה"ט, ניחא; אבל זו הובאה רק בסל"ן בעמ´ 405) ומדגימה שוב את עקרון התרגום כמדע מדויק.
לא יבין את המשמעות. ´מצולה´ אינה קיימת בעברית המתועדת במשמעות של יבשה , מלבד המקרה הגבולי והמעורפל של זכריה (אגב, הכתיב שלה היא ´מצלה´; מרבית האיזכורים של מצולה במשמעות הימית נכתבו עם ו´). היצירתיות במקרה הזה אינה מוסיפה דבר (אילו לפחות היתה הערת שוליים בשרה"ט, ניחא; אבל זו הובאה רק בסל"ן בעמ´ 405) ומדגימה שוב את עקרון התרגום כמדע מדויק.
זה גבולי ביותר. שום מילון עברי לא
יתן לך את הפרשנות הזו. אבן שושן במילון התנ"ך שלו כורך את ההופעה הזו יחד עם ´מצולה´ במובן הימי. פרשנים מודרניים מניחים שמדובר במקווה מים כלשהו (בריכה או נחל או מקום בערוץ נחל קידרון שנקרא כך) ולא ביבשה עצמה. יש אמנם שמפרשים גם כך, אבל כאמור דעתם לא התקבלה לשום מילון עברי. באשר לדמיון ל-deep, גם הוא מופרך: בתרגום המלך ג´יימס deep היא מצולה בים; הפסוק בזכריה מתורגם כ-bottom (וכן במרבית תרגומי התנ"ך החדשים). אני חושש שלא תמצא דובר עברית שיבין את ´מצולה´ במשמעות ´ניקרה´. גם זו דוגמא ליצירתיות אישית במסווה.
יתן לך את הפרשנות הזו. אבן שושן במילון התנ"ך שלו כורך את ההופעה הזו יחד עם ´מצולה´ במובן הימי. פרשנים מודרניים מניחים שמדובר במקווה מים כלשהו (בריכה או נחל או מקום בערוץ נחל קידרון שנקרא כך) ולא ביבשה עצמה. יש אמנם שמפרשים גם כך, אבל כאמור דעתם לא התקבלה לשום מילון עברי. באשר לדמיון ל-deep, גם הוא מופרך: בתרגום המלך ג´יימס deep היא מצולה בים; הפסוק בזכריה מתורגם כ-bottom (וכן במרבית תרגומי התנ"ך החדשים). אני חושש שלא תמצא דובר עברית שיבין את ´מצולה´ במשמעות ´ניקרה´. גם זו דוגמא ליצירתיות אישית במסווה.
רבים? מצאתי רק באחד שם שונה, וגם
הוא בסוגריים בלבד. מרבית תרגומי התנ"ך לאנגלית נראים כמו ואריאנטים קלים על נוסח המלך ג´יימס. שוב, כמו במקרה של ´יצחק וישראל´, גם כאן המשוואה ´deep-מצולה´, בזכות המשמעות הכפולה לא היתה עולה על בדל דעתי כפיתרון גם במאה שנה. לכל היותר חשבתי שיש קשר בין הסכר (שבעצם אינו כזה כלל; זו סוללת-עפר) ונהר-הניקרה לרושם ה´תת מימי´ שהדריך אותו. לעיתים מרוב הברקה, אתה מאבד את הכוונה המקורית, כי מיהו שידע להעריך אותה?
הוא בסוגריים בלבד. מרבית תרגומי התנ"ך לאנגלית נראים כמו ואריאנטים קלים על נוסח המלך ג´יימס. שוב, כמו במקרה של ´יצחק וישראל´, גם כאן המשוואה ´deep-מצולה´, בזכות המשמעות הכפולה לא היתה עולה על בדל דעתי כפיתרון גם במאה שנה. לכל היותר חשבתי שיש קשר בין הסכר (שבעצם אינו כזה כלל; זו סוללת-עפר) ונהר-הניקרה לרושם ה´תת מימי´ שהדריך אותו. לעיתים מרוב הברקה, אתה מאבד את הכוונה המקורית, כי מיהו שידע להעריך אותה?
כן, Strider הוא כינוי מלגלג. פירוט:
(תרגום חופשי שלי מן הפרק "מועצת אלרונד". ארגורן הוא הדובר, ודבריו מופנים אל בורומיר בעיקר) : "עוברי-אורח מזעיפים לנו פנים, והכפריים מכנים אותנו בשמות-בוז. ´הפסען´ אני קרוי בפיו של אדם שמן הגר במרחק מהלך-יום מאויבים אשר יקפיאו בו את דמו, או יחריבו את עירו הקטנה עד עפר, לולא נשמר יומם ולילה." (במקור שמות-בוז = scornful names). ובכרך השלישי, בפרק "בתי המרפא", קורא פיפין לארגורן "פסען" שוב, ואימרהיל פונה אל איאומר ואומר לו (שוב תרגום חופשי שלי) : "הכך נדבר אל מלכינו? אך אולי את כתרו יחבוש בשם אחר?" וארגורן פונה ועונה לו, בין השאר, "אך פסען יהיה שם ביתי, אם ייכון. בלשון הנעלה אין צלילו כה רע, וטלקונטאר אקרא, וכל יוצאי-חלציי." (במקור "In the high tongue it will not sound so ill") כלומר, הפסען מודה שכינויו נשמע לא-ראוי, גרוע. שוב, זה רק טיעון אחד מני רבים בעד (או נגד) "פסען", אבל חשוב היה לי להדגיש שבמקור, Strider הוא כינוי-גנאי, הגורם לאנשים לזקוף גבות בתמיהה כשהם מבינים למי, בעצם, הוענק השם (גם איאומר אומר לארגורן "הפסען הוא שם דל עבורך", ובילבו שואל את פרודו מדוע הוא מכנה כך את ארגורן).
(תרגום חופשי שלי מן הפרק "מועצת אלרונד". ארגורן הוא הדובר, ודבריו מופנים אל בורומיר בעיקר) : "עוברי-אורח מזעיפים לנו פנים, והכפריים מכנים אותנו בשמות-בוז. ´הפסען´ אני קרוי בפיו של אדם שמן הגר במרחק מהלך-יום מאויבים אשר יקפיאו בו את דמו, או יחריבו את עירו הקטנה עד עפר, לולא נשמר יומם ולילה." (במקור שמות-בוז = scornful names). ובכרך השלישי, בפרק "בתי המרפא", קורא פיפין לארגורן "פסען" שוב, ואימרהיל פונה אל איאומר ואומר לו (שוב תרגום חופשי שלי) : "הכך נדבר אל מלכינו? אך אולי את כתרו יחבוש בשם אחר?" וארגורן פונה ועונה לו, בין השאר, "אך פסען יהיה שם ביתי, אם ייכון. בלשון הנעלה אין צלילו כה רע, וטלקונטאר אקרא, וכל יוצאי-חלציי." (במקור "In the high tongue it will not sound so ill") כלומר, הפסען מודה שכינויו נשמע לא-ראוי, גרוע. שוב, זה רק טיעון אחד מני רבים בעד (או נגד) "פסען", אבל חשוב היה לי להדגיש שבמקור, Strider הוא כינוי-גנאי, הגורם לאנשים לזקוף גבות בתמיהה כשהם מבינים למי, בעצם, הוענק השם (גם איאומר אומר לארגורן "הפסען הוא שם דל עבורך", ובילבו שואל את פרודו מדוע הוא מכנה כך את ארגורן).
Lambengolmo
New member
ראוי להעיר שהשם Telcontar קשור
למילה telco ´רגל´.
למילה telco ´רגל´.
דבריו של איאומר אינם מרמזים
על לגלוג בשם. הוא בא לשבחו על מהירות צעידתו, ואומר כי הכינוי צעדן אין בו די כדי לתאר את יכולותיו הפיסיות של אראגורן(ביחד עם רעיו). אמנם שאר נימוקיך מבהירים את הנקודה, אך אני חושב שזו היתה דעתו של אראגורן עצמו על השם, ושל מי שלא הכירו לראשונה בשם זה. העובדה כי פרודו ופיפין ממשיכים לקרוא לו כך, מעידה שאין הוא כה סר טעם בעיניהם, שכן כך הוא הוצג לפניהם לראשונה, וגרם להם לחוש הדרת כבוד כלפיו. אני לא בא לשפוט מה יותר טוב, רק כתבתי את דעתי בעניין. דיור.
על לגלוג בשם. הוא בא לשבחו על מהירות צעידתו, ואומר כי הכינוי צעדן אין בו די כדי לתאר את יכולותיו הפיסיות של אראגורן(ביחד עם רעיו). אמנם שאר נימוקיך מבהירים את הנקודה, אך אני חושב שזו היתה דעתו של אראגורן עצמו על השם, ושל מי שלא הכירו לראשונה בשם זה. העובדה כי פרודו ופיפין ממשיכים לקרוא לו כך, מעידה שאין הוא כה סר טעם בעיניהם, שכן כך הוא הוצג לפניהם לראשונה, וגרם להם לחוש הדרת כבוד כלפיו. אני לא בא לשפוט מה יותר טוב, רק כתבתי את דעתי בעניין. דיור.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.