וואו מגנייייייייייב!!!

[גאנדאלף הלבן]

וואו מגנייייייייייב!!!

חיכיתי שסופסופ יפתח פורום כזה איזה יופי!!! אם אתם חושבים שאני משתמש בשם הזה בגלל הפורום הזה אז תסתכלו בהסטורית ההודעות שלי ותראו שאני כבר עם ותק. בכל מקרה שמי גלעד ואני בן 21 מכפר סבא - אני לומד בי-ם. מאז שקראתי את הספר לראשונה לפני שבע שנים התאהבתי וקראתי עוד 5 פעמים מאז (אפילו ניסיתי את החדשה- אזהרה!!!!! זוועה!!!! לא לנסות!!!!!!) קראתי שם רק את הסוף של החלק ה-3 כי לא היה לי כח לקרוא את זה באנגלית. ניסיתי כמה פעמים לקרוא את הסילמרליון ולא הצלחתי (אולי בגלל שזה לוטם???) קניתי גם את סיפורים שלא תמו אך לא יצא לי לקרוא אותו עוד - (מישהו קרא? איך הוא?) יש לי את ה-3 באנגלית את סיפורים שלא תמו, את הסילמרליון ואת ההוביט (הלבן) חסר לי את שני הקטנים - טום בומבדיל והנפח מווטון רבה (למרות שקראתי ומאוד אהבתי) אך לצערי יש לי רק את שני החלקים הראשונים של השר (הוצאה ישנה כמובן) ואני מחפש בנרות את השלישי (מישהו יכול לעזור??) את הסרט אהבתי מאוד. זהו על עצמי (יצא לי ארוך ממה שחשבתי...)

 

[Sern]

שלום שלום

אם אתה יכול בכל-זאת לנסות לקרוא את הסילמריליון באנגלית, אני מאוד ממליץ. ארו ירביץ לי אם אני אגיד מה אני חושב על התרגום, אז אני פשוט אמליץ לך לנסות באנגלית - זה הולך הרבה יותר חלק ולא מזכיר שיעורי תנ"ך (זהו, זהו! הפסקתי... תרגום טוווב, תרגום טווווב)

בקשר לסיפורים שלא נשלמו - אותה עצה שנתתי לסילמריליון. זהו ספר מדהים - אחד מהאהובים עלי. אחד הדברים שאני הכי אוהב בו זה שבניגוד לרוב ספרי המחקר של קריסטופר (סידרת The History of Middle Earth), הוא נותן המון אינפורמציה חדשה. אבל כמובן שיש בו הרבה שיכתובים ישנים של הסיפורים מהסילמריליון גם-כן (האהוב עלי מביניהם הוא ה- Narn i hin Hurin, שהוא סיפורו המורחב של טורין טורמבר). סה"כ, ספר מאוד מומלץ. ארם.

 

[barrow wight]

את דעתי המלאה והבוטה על תרגום לוטם

לא אביע כאן, מחמת כבודו של המתרגם, שהוא אכן מתרגם איכותי לספרי מד"ב רבים, אבל בתרגום טולקין לדעתי הוא פשוט פישל. יש שתי דרכים לתרגום ספר, או שאתה מתרגם את רוח הספר, בשפה קלילה, ו"זורמת", אבל אתה לא בדיוק עוקב אחרי כל כללי התחביר והדיקדוק, או שאתה מתרגם את הספר בהתאם לכל כללי התחביר והדקדוק, ואז אתה מקבל תרגום מדויק, אבל הספר כתוב בשפת רש"י. השיפוט גם תלוי בתרגום שאתה קורא קודם, אני קראתי לראשונה את שר הטבעות (תרגום לבנית) לפני 18 שנה, ומאז קראתיו בערך מאתיים פעם, ולכן אני מקובע לתרגום לבנית וגם אוהב אותו, מישהו שקורא את הספר עם תרגום לוטם, יכול להעדיף תרגום זה. לסיכום, צדיק באמונתו יחיה, וגר באלרוג עם גאנדאלף, ואריאל עם תרגום לבנית ירבץ בברכה אריאל

 

[barzik]

זהו שהתרגום של לוטם מתיימר

להיות מדוייק אבל בפועל הוא רחוק מכך. הסטיגמה שדבקה בתרגום של לוטם כאילו הוא "מדוייק" היא פשוט לא נכונה. בתרגום שלו יש הרבה יותר שגיאות.

 

[אייתלאדאר]

התרגום של לבנית פשוט רצוף שגיאות

בתרגום של לוטם אין "הרבה יותר שגיאות" מאשר בתרגום לבנית. בתרגום לבנית יש, להערכתי, 2-3 שגיאות *לעמוד*. אפילו אם נחשיב רק שגיאות "חמורות" כמו, נאמר, הפיכת מזרח למערב, או זכר לנקבה (למשל "זו הטבעת האחת אשר אבדה לו לפני שנים רבות, וכוחה נתמעט בשל כך הרבה" כשבמקור מדובר על כוחו של *סאורון* שהתמעט בשל כך) - גם שגיאות כאלה יש בממוצע אחת לשלושה עמודים, לדעתי. אצל לוטם תוקנו כל השגיאות האלה. נכון, הוא גם שינה ל"עלפים", "פסען" ו"צריחים", אבל אלה אינן שגיאות - אלה העדפות סגנוניות שלו. אפשר לדון כמה שאתה רוצה בסגנון המתאים, אבל *שגיאות* כמעט ואין אצל לוטם (לדעתי יש משהו כמו 10-20 שגיאות בכל הספר כולו - ואל תתחיל לספור לי כל מופע של "סקדופקס" כשגיאה, משום שאני לא סופר כל מופע של "איזילדור" כשגיאה. אני מדבר על שגיאות נפרדות.)

 

[פרמיר]

לוטם תיקן את השגיאות המחפירות

של לבנית, אבל תוך כדי זה גם הוציא את הנשמה מהספר. אני מסכים עם "יסילדור" "עלפים" "קלבורן" מצד שני "פסען" "בטרבר" "סקדופקס" הם חילול הקודש לדעתי... אבל בוא נתעלם מזה ונגיד שבתרגום לוטם אין שגיאות, אז מה שקיבלנו זה תרגום חסר טעויות אך גם חסר נשמה, בניגוד לתרגום לבנית הרצוף טעויות אך עם נשמה. וזה ההבדל המהותי!!!!!!

 

[אייתלאדאר]

בוא נדבר רגע על בטרבר, "החמאוני"

כיצד תסביר את הקטע בו מסופר ששמות בני-האדם מברי היו לקוחים רובם ככולם מעולם הצומח, ואז יש דוגמאות רבות - אגמון, בן-שרך וכולי - "שלא לדבר על החמאוני". ממתי "חמאוני" זה מעולם הצומח? Butterbur הוא צמח אירופי, המצוי באנגליה, קרוב-משפחה של ציפורן-החתול. ואגב, אם כבר לתרגם Butterbur, למה לא לתרגם Barliman שזה בעצם Barley-man, כלומר איש-השעורה - מאד רלוונטי, לאור העובדה שהוא בעל-פונדק המגיש שיכר. לתרגם את Butterbur בלי לתרגם את Barliman נראה לי מוזר, בלשון המעטה. אשר ל"סקדופקס", אני השתכנעתי שזו אכן טעות. ההגייה הנכונה של Scadufax היא כנראה "שדופקס" למרות הכל.

 

[פרמיר]

נכון.

אבל חמאוני זה פשוט הרבה יותר יפה- וגם משתלב עם גבעוני, דשאוני...

 

[אייתלאדאר]

זאת אומרת ששוב אתה מסכים איתי

כמעט לגמרי.

"חמאוני" זה יותר יפה - טיעון של סגנון וטעם. לך זה מצלצל יפה יותר, ואילו לי נראה ששם מעורב כמו "בארלימן חמאוני" הוא צורם. ואתה מסכים איתי ש"חמאוני" אינו תרגום מדויק משום שאינו לקוח מעולם הצומח כפי שטולקין התכוון. ובקיצור: תרגום לוטם "מדויק" יותר, אבל בעיניך תרגום לבנית "יפה" יותר. ניחא.

 

[barzik]

אני חושב שזה הבדלי הגישה העיקריים

לוטם ביקש להיות "נכון" גם בכוח וגם בהתעלם מהגיון בסיסי ומגישות של רווח מול תועלת. לעיתים גישת הנכונות בכל מחיר היא שגויה מעיקרה ואני חושב שסקדופקס וגמדאים היא דוגמא טובה לכך. אין ספק שלוטם הוא טולקינאי יותר רציני מלבנית ולבנית תרגמה את ´שר הטבעות´ באופן אינטואיטיבי לחלוטין, בלי לרוץ למקורות של האנגלית העתיקה או למדריך למתרגם היא הצליחה לבחור ברוב הפעמים את הבחירות הנכונות (בני מחצית למשל). בינינו, ההטפלות שלנו לפרטים (מצד אחד הלבניתיים שצורחים: במדריך למתרגם כתוב X ולוטם עשה Y ומצד שני הלוטמיסטים שצווחים: התרגום של לבנית לא מדויק כי הא היתה צריכה להיות עקבית) היא רק כיסוי להבדלי טעם פשוטים בין הסגנונות. אני חושב שהמלחמה הקודמת נגמרה בהסכמה יש כאלו שאוהבים את תרגום לוטם ויש כאלו שאוהבים את לבנית. הבעיה היא שתרגום לבנית לא קיים על המדפים למרבה הצער.

 

[סילבן]

תופעה מעניינת

האם יש אנשים ששקראו את לבנית ואח"כ את לוטם ומבכרים את לוטם? או שכל המצדדים בלבנית הם כאלה והמצדדים בלוטם קראו בסדר ההפוך (אם קראו את לבנית בכלל)?

 

[barzik]

תשובה

בזמן מלחמת התרגומים בדקנו את השאלה וגילינו שאין ולו אחד שקרא קודם את לבנית (גרסה דינקותא), אחר כך את לוטם וביכר את גרסת לוטם. אך יש כמה וכמה מקרים של אלו שקראו את גרסת לוטם קודם, אחר כך את לבנית וביכרו דווקא את לבנית. שוב, ההיטפלות למושגים היא כמעט חסרת משמעות - מה שמשנה באמת הוא הרוח של התרגום. שזה בעיקר עניין של טעם שמאד בעייתי להתווכח עליו (ולכן אנו נוהגים, או נהגנו להתווכח על המושגים).

 

[סילבן]

האם נכון לקרוא לזה "גרסת לוטם"?

השוויתי קצרות בין הגרסאות, והרושם הוא שברוב המקרים לוטם שמר את תרגום לבנית, תוך שמור סגנון התרגום שלה. כלומר, תרגום בעברית בת-זמננו מלא לספר סביר להניח שהיה תלוש לחלוטין מתרגום לבנית. לוטם לא עשה זאת. אולי בנסוח שונה: האם סגנון "גירסתך לוטם" דומה יותר לסגנון הסלימריליון בעברית מאשר לתרגום לבנית?

 

[barzik]

אז תשווה ארוכות, לא קצרות

למרות שמצויין על העטיפה שמדובר ב"עריכה" בלבד. מחקרים שערכנו הצביעו על בין 25,000 ל 30,000 שינויים שנעשו בפועל. מדובר בתרגום חדש לחלוטין דה פקטו. בדבר אחד אתה צודק, לא מדובר בתרגום חדש - בגלל זה תרגומו של לוטם לסיל´ ולסל"ן טוב בהרבה מזה של שרה"ט. הוא פשוט שינה כל דבר שליבנית תרגמה - גם דברים שהיא תירגמה נכון. שימור סגנון התרגום של לבנית? ממש לא, סגנון התרגום של לוטם רחוק ממנה כמרחק מזרח ממערב.

 

[zarn]

כולל שינויים רבים שבטעם גרידא

 

[Envinyatar]

ולאחר שגמרת את אופנסיבת הלוטם...

מה בדבר תגובה לתשובתי המפורטת לדבריך בנוגע ל´מחלת הנפש´ של איאוון (כמו שכינית זאת), אשר נדחקו אי-שם לעמוד 3 בפורום אורט? אשמח מאד לשמוע שאתה מקבל את טענותי

...

 

[zarn]

האמן לי, יש מכתב בתנור בעניין....

והוא מפורט מאד. בקצרה- לו הייתי ניסמך על הטקסט בלבד ייתכן שהייתי מסכים עמך, אלא שיש לי מקורות נוספים... אני שב ומציע לך לשאול ממני את "המכתבים". ליתר פרוט, חוששני שתצטרך להמתין- אינני רוצה ל"הוכיח בניפנוף ידיים".

 

[zarn]

סליחה, עקביות במונחים היא עניין

ללקסיקון, לא לספר. החבלה הגדולה ביותר בטקסט של לבנית היא כל אותם עצירות משונות ומגונות, הניקוד בכל שם (למעט ספרים שמנוקדים מתחילתם ועד סופם זו הדוגמה היחידה למינהג פסול זה, אאל"ט, למעט לקסיקונים ודומיהם). בשום מקום אין דרישה של טולקין ל"שיטה" כזו. זו דרישה של רואי חשבון, לא של אנשי ספר. השיטה היחידה הנובעת מהמדריך למתרגם היא שיש לשמור על שמות שאין להם מובן באנגלית מודרנית, ואפשר לתרגם את השאר. על הוראה זו לוטם לא שמר, ואני בספק אם הבין אותה. לעניין החמאוני- "בטרבר"? זה חסר משמעות לקורא ישראלי. גם אם תוסיף הערה שתבהיר זאת (ושוב תעצור את זרימת הטקסט במקום שאין הוא עוצר במקור) עדיין המשמעות תהיה לא-אינטואיטיבית. זו שיטה פסולה. החמאוני משתלב יפה, מצטיין במשחק המלים של גאנדאלף ("החמאוני, כך מכנים אותו. אם באשמתו חל הדיחוי אני ממיס את כל החמאה שבו- על אש קטנה אני צולה את השוטה הזקן!) ויש לו משמעויות עגלגלות (שלא לומר שמנמנות) וכפריות. לסיכום: בטרטבר זה תירגום של מי שמתרגם ספרות טכנית. אוסף הרעיונות ההזויים מאחורי "תרגום" כה קלוקל אינו ראוי לכבוד, ובודאי שאין זה מגיע לקורא הישראלי האומלל.

 

[zarn]

לאחר שיחת טלפון פגועה מאת אייתלאדאר

הריני להבהיר: א. אני מאד אוהב ומעריך את אייתלאדאר. ב. ההערכה שלי לעמנואל לוטם עצומה. הוא טולקינאי מהשורה הראשונה, בזכותו יצאו בעברית הסילמאריליון והסל"ן (ויש לקוות שיצאו עוד) ותרגום המופת שלו ל"חולית" הוא פנינה נדירה, העולה אף על המקור. ג. עם זאת, אם אביע את דעתי הכנה על העבודה הגרועה שביצע לוטם על "שר הטבעות" התוצאה תהיה כתב פלסתר של ממש. כל כמה שאנסה לרכך את בחירת המלים בנושא, התרגום של לוטם לגמרי אינו ראוי בעיני. אבקש הממעורבים לזכור את א´ ו ב´ בבואם לקרוא את ג´...

 

[דיור]

לגבי בטרבר

אין לי בעיה עם בחירתו של לוטם, אם כי אני מעדיף את החמאוני. השאלה היא למה בקטע שהזכיר זארן על דבריו של גאנדאלף שינה לוטם את הטקסט לגמרי ממה שטולקין כתב:"ציפורני-חתול, הוא ירגיש את ציפורני"(ציטוט לא מדוייק מתרגום לוטם). טולקין לא כתב שום דבר דומה לכך. הוא היה יכול להשאיר את תרגום לבנית על-כנו, וזה היה מתאים גם לשם אותו בחר. מה-גם שרוב הקוראים בעברית, להנחתי, יקשרו את בטרבר עם חמאה ולא עם ציפורני-חתול. דיור.