וואו מגנייייייייייב!!!

[Lambengolmo]

תרגום ליידיש? מעניין... ../images/Emo62.gif

איצט, קינדערלעך, איר וועט הערן דער מעשיה פון דער הער פון דער רינגען: ניין רינגען פון דער עלפען קוניגען אונדער דער רקיעים. זיבען פון דער גמדאים הערען... תרגום: כעת, ילדים, תשמעו את הסיפור של שר הטבעות: תשע טבעות למלכי האלפים תחת השמיים. שבע לשרי הגמדים... הערה: סביר להניח שיש שגיאות דקדוק רבות בטקסט היידי.

 

[Nomaed Dominus]

לגרמנית אולי:

היי... 9 טבעות לאנשים... 3 לאלפים Jetzt, kinderen, hören das story von der herr der ringen: Neun ringen für der Mannen königen unter die himmel. Sieben ringen für die Zwergen in die hallen auf stein. Drei ringen für die Alven Königen ... something... und Eine Ringe für die dunkel-herr... חחחח לא מתאר איזה מצחיק זה לדוברי גרמנית

 

[Lambengolmo]

נחמד...

הסדר הוא: 3

7

9

1. זה לא אמור להיות geschichte במקום story? בשורה הראשונה עשית סלט שלם. כתבת "תשע טבעות למלכי בני-האדם תחת השמיים" במקום "שלוש טבעות למלכי האלפים תחת השמיים". בשורות הבאות (השבע, התשע והאחת) לא כתוב rings אחרי המספר. בשורה של האלפים שוב עשית סלט.

 

[Nomaed Dominus]

כן כן אני יודע )

נראה לי שאפשר להגיד גם STORY במקום GESCHICHTE... לא זוכר בדיוק... הידע שלי בגרמנית די בסיסי... אני לא יודע כמעט דיקדוק... והתחלתי פשוט לתרגם את מה שאתה כתבת, ואז היו טעויות ולא שמתי לב (אלפים/אנשים) ולא זכרתי את הסדר... לא משנה... העיקר הכוונה

 

[Lambengolmo]

איי, המצח! לאלפים היו 3, לא 9

 

[zarn]

ההערכה הזו רצופת שגיאות...

כשבאת להוכיח לי את טענתך בדבר "2-3 שגיאות לעמוד" הסתבר שרוב אותן טעויות הן ענייני פרשנות או שגיאות הגהה. ללבנית אין קשר לכך שההוצאה לאור התרשלה כהוגן, ולא העבירה את הטקסט הגהה לאחר עבודת הקלדנית (ששירבבה טעויות רבות של זכר/נקבה ומילות יחס הפוכות וכ"ו). גם חיסרון הניספחים ועליבות המפות הם תוצאה של רשלנות ההוצאה, לא אחריות המתרגמת. אמת שבמהדורה המקורית יש שגיאות רבות מאד, אבל רובן המכריע אינן שגיאות תרגום. ההיפך הוא הנכון לגבי המהדורה ה"מתוקנת" של לוטם. רוב (90%? 99%?) השגיאות של לוטם נובעות מהסיבות הבאות: 1. כפיה של מבנה המשפט האנגלי על זה העברי, עד רמת מיקום הפסיקים. זו שגיאה גסה מאחר והדקדוק העברי שונה מהאנגלי, והתוצאה היא שמשפט קריא וזורם המקור מתקבל מקרטע ומגמגם בתרגום. 2. כפיית שיטה שאיננה במקומה מחד, והתעלמות מפליגה מהנחיות מפורשות של טולקין מאידך. חשוב לציין שעל אף שלבנית לא הכירה את "המדריך למתרגם" שטולקין כתב היא צייתה להוראותיו יותר מלוטם, שהכיר אותו היטב. 3. שגיאה גדולה מאד לדעתי היא שרבוב הניקוד בכל מופע של כל שם. לא בכדי שיטה זו אינה נקוטה בספרות אלא רק בטקסט טכני, שכן המעבר הצורני מטקסט מנוקד לשאינו מנוקד שובר את רצף הקריאה. אמת שחובה היא להבהיר לקורא את ההגיה הנכונה של כל שם, אבל לשם כך מקובל להשתמש באימות קריאה ובמופע מנוקד פה-ושם. בשום מקום אינני זוכר טקסט ספרותי שנקט בשיטה הפסולה של ניקוד לכל שם. 4. שינוי בשיקול-דעת שגוי של מונחים רבים. עלפים במקום בני-לילית, גמדאים במקום גמדים, פסען- צעדן, מצולה - ניקרה ועוד עשרות רבות רבות. לרוב השינויים האלו אין נימוקים טובים בעיני. אין צורך לספור מופעים חוזרים של שמות על מנת להיווכח שכמות הטעויות בתרגומו של לוטם עצומה. מעט מאזנת את התמונה עובדת תוספת הניספחים, המבורכת עד מאד. לדעתי טולקינאי ישראלי רציני ישאף להחזיק בשתי המהדורות, כשבאופן חד וברור מהדורת לבנית באה בראש, מפני שהיא קריאה וחיה הרבה יותר. כ*ספר* היא עולה על מהדורת לוטם כמעט בכל.

 

[אייתלאדאר]

אולי הגדרתנו ל"שגיאות" שונה...

אני לא בא לטעון שמהדורת לוטם "קריאה וחיה" יותר, או פחות, ממהדורת לבנית. זה, לדעתי, עניין של טעם והעדפה. לי לא מפריע הניקוד החוזר, ועניין פיסוק המשפטים גם הוא, לדעתי, משני (אלא אם כן הוא משנה את משמעות המשפט, כמובן). כלומר, אתה יכול לאמר שזה סגנון גרוע או אף "קלוקל", אבל זו לא *שגיאה* אם זו עברית נכונה. לעומת זאת, ביטוי כמו "גיל מכובד של 102" הוא שגיאה בעברית, למשל. "צלבורן" הוא שגיאה, כשם ש"סקדופקס" הוא שגיאה. על שגיאות כאלה אני מדבר, ושגיאות כאלה יש במהדורה הישנה יותר מאשר בחדשה. אשר ל"עלפים" לעומת "בני-לילית", זו שוב שאלה של פרשנות, של טעמו האישי של המתרגם (ושל הקורא), של העדפות. אין פה שגיאה, יש פה שינוי סגנון ונוסח. האם אומרים "עכוז" או "שת"? האם אומרים "אדמדם" או "חכלילי"? אף אחד מאלה אינו *שגוי*, זו שאלה של סגנון. האם זה אומר שהקריאה במהדורה החדשה תהיה קולחת יותר מאשר בישנה לכל קורא וקורא? לא בהכרח, הנה יש כאלה המעדיפים בעליל את הסגנון של המהדורה הישנה על-פני החדשה. אני רק טוען ש(א) יש פחות שגיאות תרגום ותעתיק במהדורה החדשה (ובאמת שלא משנה לי מי הכניס אותן למהדורה הישנה - רות לבנית, אריאל אופק, אוהד זמורה או מלקור בכבודו ובעצמו. הן שם. נקודה.) ו-(ב) רוב ה"שגיאות" במהדורה החדשה הן עניין של טעם והעדפה, ועליהן אפשר להתפלמס ולהתפלסף עד בלי קץ.

 

[אלרוהיר]

גם לשיטתך יש יותר שגיאות

לדוגמא, יש את בעיית התעתיק של האות I בתחילת מילה. לוטם לקח את הוראתו של טולקין לגבי מקרים ספציפיים מאוד (כמו אאורת --> יורת) והפך אותה לכלל קבוע וגורף. זו למיטב ידיעתי שגיאה שמופיעה מספר גדול של מופעים לאורך הספר.

 

[Y. Welis]

בוודאי, וזה מופיע בעצם בכל מילה

שאינה באנגלית ושכוללת את האות I, בין אם זה Nimrais ובין אם זה ה-Anduin. בכולם ה-I מתועתקת ל-י´. מספר הפעמים שכל אותן מלים מופיעות גדול מאוד. להערכתי, יחד עם טעויות שמקורן בקריאה שגויה לאנגלית עתיקה (איסנגרד, סקדופקס) אנחנו מגיעים ל-1000 מקרים לפחות. במקרה של לבנית, עם צירית, צלברימבור ואיזילדור, אנחנו לא עוברים את ה-300. היחס די ברור, וכך גם התקפות שבטענת ´תיקון´ המהדורה.

 

[Eowyn Galadriel]

תרגומים ומקור

למה אתם מתייחסים לליבנית כאילו תרגומה הוא כמעט "אידיאלי", אין דבר טוב מהמקור, אז במקום לעדד אנשים לקרא את הספר באנגלית, אתם אומרים להם לחפש את גירסת ליבנית. נ.ב. התחלתי לקרא את הסילמריליון וזה פשוט מ-ד-ה-י-ם!אין מילים! ועוד חשבתי ששרה"ט הוא מעולה!

 

[Eowyn Galadriel]

תרגומים ומקור

למה אתם מתייחסים לליבנית כאילו תרגומה הוא כמעט "אידיאלי", אין דבר טוב מהמקור, אז במקום לעדד אנשים לקרא את הספר באנגלית, אתם אומרים להם לחפש את גירסת ליבנית. נ.ב. התחלתי לקרא את הסילמריליון וזה פשוט מ-ד-ה-י-ם!אין מילים! ועוד חשבתי ששרה"ט הוא מעולה!

 

[Sern]

אכן כן

לא רציתי לכתוב את ההודעה הזו בעצמי, אבל אני ללא ספק אגיב בהסכמה לאחר שמישהי אחרת כתבה. אני בכלל רואה את כל העניין של הפטישיזם של התרגומים כחסר טעם (למרות שלמי שזה נחמד, סבבה לו). תרגום לדעתי, זה תחליף (אשר ערכו פחות בהרבה) למקור. אני מבין כמובן שיש אנשים שקשה להם עם (או שהם לא יכולים לקרוא את) שפת המקור - ובדרך-כלל אני עונה בצורה צינית "אם קיבלת ציון עובר בבגרות באנגלית, אתה יכול לקרוא את טולקין בשפת המקור, אז תפסיק להתבכיין"... אבל זה סתם ציני ומגעיל. אבל בכ"ז, אין דבר כזה תרגום אידאלי לדעתי, וגם אין דבר כזה תרגום יותר ופחות טוב (טוב, כמובן שיש... אבל ברגע שכל אחת מהגרסאות מעבירה את אותו המסר, אז כל הגרסאות שוות לדעתי). כל תרגום הוא צל של המקור, וכמו צללים - יש להם הרבה זוויות ואפשרויות קיום אחרות. אין צל אחד יותר טוב מהשני. אני אישית תמיד חורק שיניים בכל פעם שאני רואה את שמות המקומות (והדמויות, וכו´) שאני מכיר באנגלית כתובים בעברית. לא רק בגלל שבחלק גדול מהמקרים הם לא כתובים נכון (זה לא תמיד אפשרי העביר את האנגלית לעברית), אלא גם בגלל שחלק גדול מהיופי של שפותיו של טולקין הוא הצורה בהם הם כתובים (גם באנגלית, לא רק בטנגוואר). ואת הצורה הזו אי-אפשר, כמובן, לתרגם. ארם. ול Eowyn Galadriel שאת הודעתה ניצלתי כדי לנאום - אני מבין שאת קוראת את הספרים באנגלית?... אמרת שהתחלת לקרוא את הסילמריליון - שאותו קצת קשה להשיג באנגלית בארץ. אם את קוראת אותו בעברית בגלל שאין לך אותו באנגלית, ואת מעוניינת לקרוא אותו באנגלית, אז - אל תעשי את זה לעצמך!

תשלחי לי הודעה וננסה לסדר את העניין.

 

[אייתלאדאר]

מסכים כמעט עם הכל ../images/Emo45.gif

משפט יפה: "כל תרגום הוא צל של המקור". אכן כך. המקור תמיד עדיף, לדעתי. לכל שפה ההקשרים שלה והמגבלות שלה, ובשפת המקור הקורא יכול להתחבר הרבה יותר טוב לכוונת המחבר המקורית. אבל, כמובן, רצוי שתכיר גם את *תרבות* המקור, וכו´... אבל זה כבר דיון נפרד.

 

[Y. Welis]

מה שאירוני הוא שרבים מאנשי-העט

שאמרו כך (וכל איש רוח גדול בשעתו, מהתקופה הקלאסית ועד ימינו, דיבר בגנותם של תרגומים), שלחו ידם בתרגומים... הפיתרון לדעתי הוא פשוט: להסכין עם העובדה שתרגום הוא פרשנות פרטית מאוד של אדם אחד למקור הזר. במיטבה, זו יצירה בפני עצמה, הניתנת לקריאה כמקור חדש, בשפה בה היא כתובה. האם זהו אידיאל? לעיתים כן. אבל תמיד יהיה מרחק בלתי ניתן לגישור בינה לבין המקור, והיחס בין המרחק הזה לערכה של היצירה נוטה להיות הפוך במקרים רבים. אולי ההמלצה הנכונה תהיה לקרוא את התרגום העומד בפני עצמו, ואז את המקור. כך הקורא יוכל להנות מחוויה כפולה.

 

[אלרוהיר]

לא מסכים בכלל!

א. שלום לכולם ומזל טוב לפורום החדש לעניינו - אני דוחה לחלוטין את הנימה המתנשאת שהייתה בהודעתך. אני קורא מעולה אנגלית, קראתי את טולקין במקור ומאוד נהנתי, קראתי ספרים, מאמרים ועוד באנגלית ונשארתי בחיים. עדיין, מבחינתי, * אין תחליף * לקריאה בשפת האם שלי - קרי עברית. כשאני רוצה לחזור לציטוט מעניין, פרק מרגש או סתם לשוטט ברחבי הארץ התיכונה, אני עושה זאת כמעט תמיד בעברית (תירגום לבנית, אם שאלתם...). כמו כן, לא אהבתי את הביטוי "הפטישיזם של התרגומים", לדעתי ההבדל בתרגומים הוא מהותי ביותר ומשפיע על היחס למקור. הרוב המוחלט של הקוראים בארץ, נחשף לטולקין לראשונה בעברית, אם התירגום יעורר או לא יעורר בו תשוקה להעמיק ולצלול לעולמו של טולקין זה דבר חשוב מאוד. אני בפירוש לא טוען שתרגום לבנית הוא מושלם, אבל שלל טעויות ההגהה וטעויות תירגום או תעתיק שבו לא הפריעו לי לפני שידעתי עליהם וכמעט לא מפריעים לי היום. התירגום הזורם והסיגנון הקולח והעשיר גורמים לי הנאה רבה. קריאה בשר הטבעות * בעברית * היא בשבילי החויה שבגללה אני אוהב את שר הטבעות כ"כ. כמובן שיש דבר כזה תירגום יותר ופחות טוב. תרגום יכול להיות גרוע, סביר או טוב. הוא יכול להפריע לחווית הקריאה והוא יכול להיות שקוף לקורא. להגיד שרק המקור שווה ושכל מה שהוא לא המקור נחשב אותו הדבר זה פשוט אמירה שטחית. ועוד דבר, מדוע אתה חורק שיניים כשאתה רואה את שמות המקומות בעברית? האם גם מפריע לך לראות ש"הנשיא בוש נואם בחדר הסגלגל בבית הלבן" ואתה מעדיף שהפרזידנט בוש נואם באובל רום בוויט האוס? יש שמות מקומות שיש לתרגם ויש כאלה שהם שמות ובד"כ לא מתרגמים. פה נכנס שיקול הדעת של המתרגם (או ההוראות הספציפיות של הסופר, למרות שאני באופן אישי לא רואה בהן תורה מסיני), בהחלט אין פסול לתרגם חלק משמות המקומות או הדמויות.

 

[פרמיר]

צודק בהחלט! ../images/Emo45.gif

הקווניה לא נשמעת טוב באף כתב מלבד טנגוור- גם לא אנגלית. המקור הוא מן הסתם הכי טוב, אבל רק אם אתה קורא בשפתך אתה מתחבר לחוויה- אף פעם לא התחברתי לספר באנגלית. בקשר למונחים בעברית: מה דעתך על מיסטי מאונטינס? שייר? ברואו-דאונס? וד´רטופ? אתה מסכים איתי שזה מגוחך...

 

[Sern]

בהחלט נקודות יפות...

אבל אני לא מסכים איתן.

אני קודם כל מבקש סליחה אם ההודעה שלי נשמעה מתנשאת. ניסיתי להכניס כמה משפטים שיבהירו שזוהי רק דעתי וחוסר ההבנה שלי, אבל כנראה לא עשיתי זאת מספיק. אמכם הסליחה. ולמה אני חורק שיניים? כיוון שזה פשוט צורם לי. טולקין עצמו אומנם לא התכוון שקווניה (ושאר אחיותיה) יהיו כתובות באנגלית, אלא בטנגואר, אבל הוא עצמו זה שכתב אותם באנגלית כתחליף, ובשבילי זה הופך אותם לשפת המקור (או בכל אופן, להרבה יותר קרובים לשפת המקור). לראות את זה בעברית, בלי כל היופי הציורי של האיות הדקדקני (הדיפטונגים, למשל - נאבדים לגמרי באיות העברי, בין אם הקורא מבין איך לבטאם או לאו... הם צריכים להיות שם כי המילה היא לא אותה מילה בלעדיהם). אני לא אומר שיש אלטרנטיבה, ואני ללא ספק לא אומר שצריכים לתרגם את זה ´מיסטי מוונטנס´, וכו´. אני אומר, שלפי דעתי, זה אחד מהדברים שגורם לתרגום להיות צל של המקור וטו לאו. ודבר זה גורם לי להיות מבולבל בקשר לפטישיזם של התרגומים, כמו שהגדרתיו. ללא ספק הודעתך נתנה לי להבין אותו יותר, אבל אני עדיין לא מסכים איתו. אבל כמו שאמרתי בתחילת ההודעה: זוהי דעתי בלבד, ואני ללא ספק מכבד את דעתם של אנשים שחושבים אחרת. ארם.

 

[Eowyn Galadriel]

תודה רבה על הצעתך,

אבל הזמנתי את הסיל´ מאמזון(באנגלית, כמובן).

 

[פרמיר]

תגידו? אהיחיד כאן שלא אהב את

סיפור טורין טורמבר? כן, כן, תהרגו אותי, אבל פשוט לא אהבתי! מכמה סיבות: קודם כל, הדמות- לדעת כולם הוא דמות מדהימה. אבל אני מתקשר להתחבר לדמויות טרגיות. וטורין הוא טרגי באופן קיצוני. פשוט לא אהבתי. האווירה- אווירה קודרת, סתווית ואפרורית. דור לומין, דוריאת, נרגותרונד, ברתיל- כולן מתוארת כאילו נצבעו באפור. בכל הסיפורים על דוריאת אין את האווירה האפורה, וכאן יש. מספיק, לא?

 

[Y. Welis]

הוא סיפור בעייתי, ולדעתי גם יותר

מדי דוגמאטי - כמו נסיון מעשה בתורת המוסר הבא להראות מפלה מוסרית בצורתה הטראגית ביותר, עד כדי פארסה. אבל השאלה היא איך לפרש דבר כזה. יש בי תחושה שבגישה הנכונה, טורין יכול להופיע כאדם טראגי אמיתי יותר, משהו שלדעתי ניתן להראות בתרגום פרשני.