אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
וואו. זה... אין לי מלים
- פותח הנושא cwen
- פורסם בתאריך
לא דמוקרטי ולא מוסרי?
באיזה נימוק? יש עקרון דמוקרטי שאומר שכל אחד יכול להקים איזה עסק שהוא רוצה? יש עקרון מוסרי שאומר שאסור להגביל מקצועות מסויימים לשירות המדינה?
יבריח רופאים? מה אתה חושב שהרופאים עשו לפני שהיתה רפואה פרטית? חוץ מזה, מי נהיה רופא בשביל הכסף? מה גם שהרעיון הוא לתת יותר כסף בשירות הציבורי, ממילא צריך לעשות זאת.
באיזה נימוק? יש עקרון דמוקרטי שאומר שכל אחד יכול להקים איזה עסק שהוא רוצה? יש עקרון מוסרי שאומר שאסור להגביל מקצועות מסויימים לשירות המדינה?
יבריח רופאים? מה אתה חושב שהרופאים עשו לפני שהיתה רפואה פרטית? חוץ מזה, מי נהיה רופא בשביל הכסף? מה גם שהרעיון הוא לתת יותר כסף בשירות הציבורי, ממילא צריך לעשות זאת.
תשובה
תראה כשזה מגיע לאירגונים כמו צבא או משטרה אז כן, אני יכול להבין למה יש התנגשות מוסרית עם הקמת גופים פרטיים (למרות שזה עובד באמריקה למיטב הבנתי)
אבל אם נניח מישהו למד 7 שנים ורוצה לעבוד בבית? לעסוק במה שלמד אבל הוא לא מעוניין לעבוד בלחץ של בית החולים. הוא רוצה חיים שקטים ורגועים: לעבוד כל יום משמונה בבוקר עד ארבע אחה"צ.
אתה אומר שזה מוסרי לאסור עליו את זה.
זה ראה לי גם קצת חוצפה - כי כמו שאתה אומר - אנשים לא נעשים רופאים בשביל הכסף אז ליצור עליהם הגבלות?
אני מקווה שברור לך שהצעת חוק כזו בהחט תפחית את הרצון של אנשים ללמוד רפואה וגם ככה חסרים רופאים.
ועוד דבר אחד - אתה אומר שאנשים לא נעשים רופאים בשביל הכסף - אז אני מזכיר לך שאנשים הולכים ללמוד באוניברסיטה בגיל צעיר - 21-22 ובמהלך השבע שנים הללו של לימודי רפואה לאט לאט מתפכחים ומבינים לאיזה ברוך נכנסים - לא כולם אבל יש כאלה שיכולים לשנות דעה נכון?
תראה כשזה מגיע לאירגונים כמו צבא או משטרה אז כן, אני יכול להבין למה יש התנגשות מוסרית עם הקמת גופים פרטיים (למרות שזה עובד באמריקה למיטב הבנתי)
אבל אם נניח מישהו למד 7 שנים ורוצה לעבוד בבית? לעסוק במה שלמד אבל הוא לא מעוניין לעבוד בלחץ של בית החולים. הוא רוצה חיים שקטים ורגועים: לעבוד כל יום משמונה בבוקר עד ארבע אחה"צ.
אתה אומר שזה מוסרי לאסור עליו את זה.
זה ראה לי גם קצת חוצפה - כי כמו שאתה אומר - אנשים לא נעשים רופאים בשביל הכסף אז ליצור עליהם הגבלות?
אני מקווה שברור לך שהצעת חוק כזו בהחט תפחית את הרצון של אנשים ללמוד רפואה וגם ככה חסרים רופאים.
ועוד דבר אחד - אתה אומר שאנשים לא נעשים רופאים בשביל הכסף - אז אני מזכיר לך שאנשים הולכים ללמוד באוניברסיטה בגיל צעיר - 21-22 ובמהלך השבע שנים הללו של לימודי רפואה לאט לאט מתפכחים ומבינים לאיזה ברוך נכנסים - לא כולם אבל יש כאלה שיכולים לשנות דעה נכון?
תראה
נתת נימוקים תועלתניים ולא נימוקים מוסריים או חוקיים. (לטעון שמשהו הוא חוצפה איננו נימוק). אני מבין שאין לך כאלו.
הסיבה שאני קורא לבטל את הרפואה הפרטית היא שהיא יוצרת אפליה מובנית - מי שיש לו כסף מקבל שירות רפואי יותר טוב. וזה מתרגם בסופו של דבר לאיכות חיים ואולי אפילו למשך חיים. הנה הנימוק המוסרי כנגד רפואה פרטית.
אתה טועה בהשלכות כי במקביל אני רוצה להעלות את המשכורות לרפואה הציבורית. למעשה קיום רפואה פרטית משמש נימוק כנגד העלאת משכורות ברפואה הציבורית, ולכן פוגע בכלל הרופאים, כיוון שלא כל העובדים ברפואה הציבורית יוכלים לפתוח מרפאה פרטית.
"אבל אם נניח מישהו למד 7 שנים ורוצה לעבוד בבית? לעסוק במה שלמד אבל הוא לא מעוניין לעבוד בלחץ של בית החולים. הוא רוצה חיים שקטים ורגועים: לעבוד כל יום משמונה בבוקר עד ארבע אחה"צ."
אז שילך לעבוד במרפאה של קופת חולים, שיהיה אורתופד, רופא עור או רופא משפחה (ויש עוד הרבה מקצועות רפואה כאלו). עזוב את זה, שיהיה רופא שניים. אני לא יודע למה החלטת שכל מה שרופאים עושים הוא לנתח בבית חולים חולים שעומדים למות. למעשה כל מה שיש ברפואה פרטית יש גם ברפואה ציבורית, פשוט בפרטי זה יותר כסף.
ואם מנהל בבנק רוצה לעבוד בבית? חבר כנסת? פועל? חוקר באוניברסיטה (המחוייב להרצות)?
אם מישהו רוצה לעבוד בבית שיבחר עבודה שאפשר לעבוד בה בבית. ממתי זה שמישהו רוצה לעבוד בבית, זה נימוק להתרה או איסור של משהו?
נתת נימוקים תועלתניים ולא נימוקים מוסריים או חוקיים. (לטעון שמשהו הוא חוצפה איננו נימוק). אני מבין שאין לך כאלו.
הסיבה שאני קורא לבטל את הרפואה הפרטית היא שהיא יוצרת אפליה מובנית - מי שיש לו כסף מקבל שירות רפואי יותר טוב. וזה מתרגם בסופו של דבר לאיכות חיים ואולי אפילו למשך חיים. הנה הנימוק המוסרי כנגד רפואה פרטית.
אתה טועה בהשלכות כי במקביל אני רוצה להעלות את המשכורות לרפואה הציבורית. למעשה קיום רפואה פרטית משמש נימוק כנגד העלאת משכורות ברפואה הציבורית, ולכן פוגע בכלל הרופאים, כיוון שלא כל העובדים ברפואה הציבורית יוכלים לפתוח מרפאה פרטית.
"אבל אם נניח מישהו למד 7 שנים ורוצה לעבוד בבית? לעסוק במה שלמד אבל הוא לא מעוניין לעבוד בלחץ של בית החולים. הוא רוצה חיים שקטים ורגועים: לעבוד כל יום משמונה בבוקר עד ארבע אחה"צ."
אז שילך לעבוד במרפאה של קופת חולים, שיהיה אורתופד, רופא עור או רופא משפחה (ויש עוד הרבה מקצועות רפואה כאלו). עזוב את זה, שיהיה רופא שניים. אני לא יודע למה החלטת שכל מה שרופאים עושים הוא לנתח בבית חולים חולים שעומדים למות. למעשה כל מה שיש ברפואה פרטית יש גם ברפואה ציבורית, פשוט בפרטי זה יותר כסף.
ואם מנהל בבנק רוצה לעבוד בבית? חבר כנסת? פועל? חוקר באוניברסיטה (המחוייב להרצות)?
אם מישהו רוצה לעבוד בבית שיבחר עבודה שאפשר לעבוד בה בבית. ממתי זה שמישהו רוצה לעבוד בבית, זה נימוק להתרה או איסור של משהו?
נשאל שאלה כזו
האם אתה חושב שאם נדרש ממך לבצע שירות שעלותו יקרה, יש לך זכות בסיסית לדרוש שכר על עבודתך ככל העולה על רוחך?
האם אתה חושב שלמישהו יש לגיטימציה להגיד לך שעל העבודה היחודית שלך מותר לך לקחת רק X שקלים?
אתה יכול לענות על השאלה הזו "כן" משיקולים מוסריים.
ואז נשאלת השאלה האם יש לך לגיטימציה להגיד "טוב אז אני לא מוכן לתת את השירות הזה בסכום הזה?" (כשאני מדבר על לגיטימציה אז כמובן שאני מדבר על לגיטימציה מוסרית כן?)
אם קיים רופא מנתח שיכול להציל חיי חולה אבל הניתוח יקר ומסובך ולאותו חולה אין שקל על הנשמה - נניח שעלות הציוד ותחזוקתו עולים X שקלים - האם המדינה יכולה לחייב את הרופא לטפל בחולה מבלי לשלם לו כלל? האם זה מוסרי?
האם אתה חושב שאם נדרש ממך לבצע שירות שעלותו יקרה, יש לך זכות בסיסית לדרוש שכר על עבודתך ככל העולה על רוחך?
האם אתה חושב שלמישהו יש לגיטימציה להגיד לך שעל העבודה היחודית שלך מותר לך לקחת רק X שקלים?
אתה יכול לענות על השאלה הזו "כן" משיקולים מוסריים.
ואז נשאלת השאלה האם יש לך לגיטימציה להגיד "טוב אז אני לא מוכן לתת את השירות הזה בסכום הזה?" (כשאני מדבר על לגיטימציה אז כמובן שאני מדבר על לגיטימציה מוסרית כן?)
אם קיים רופא מנתח שיכול להציל חיי חולה אבל הניתוח יקר ומסובך ולאותו חולה אין שקל על הנשמה - נניח שעלות הציוד ותחזוקתו עולים X שקלים - האם המדינה יכולה לחייב את הרופא לטפל בחולה מבלי לשלם לו כלל? האם זה מוסרי?
לא ברור לי מה הקשר.
אתה טוען שהמדינה לא משלמת לרופאים שמצילים חיים? באיזה מובן "המדינה יכולה לחייב את הרופא לטפל בחולה מבלי לשלם לו כלל"? באיזה מובן הרופא לא מקבל כסף? הוא מקבל משכורת יפה מאוד על עבודתו, כל הסיפור הוא שיש כאן מישהו שטוען שצריך לקצץ במשכורות הרופאים הבכירים.
לא ברור לי גם מה הקשר ל"טוב אז אני לא מוכן לתת את השירות הזה בסכום הזה". מה עניינו של הרופא כמה החולה משלם על הטיפול?
כיום יש רפואה ציבורית בה החולים משלמים מחירים זעומים עבור ניתוחים, אם בכלל (בהנחה שהם מבוטחים כמו שצריך). הכסף לרפואה הציבורית מגיע מקופת המדינה, ממס בריאות ומקופת החולים (כלומר מביטוח הבריאות שלנו). היום רופאים יכולים ומחוייבים במקרים מסויימים לטפל בחינם בחולים.
איך זה קשור לכמה כסף הרופא מקבל ובמה מה שאני מציע שונה ממה שקורה היום? האם אתה מנסה לטעון כי מה שקורה היום לא מוסרי? באיזה נימוק?
אם הנימוק הוא שהכסף לא יוצא מהחשבון של מקבל השירות ונותן השירות לא קובע את המחיר, איזה עקרון מוסרי חל על המצב הזה שהופך אותו ללא מוסרי?
אם זה קו המחשבה שלך הוא נכון גם לכל שירות המדינה והרשות המקומית - חיילים, שוטרים, פקחים, מפני זבל, מורים, עובדי מע"צ, עובדים בתח"צ, עובדים סוציאלים, פקידים בביטוח לאומי, כל פקידות המדינה באופן כללי, בתי משפט, שירותים חברתיים למיניהם, עובדים במשרדי הרשויות המקומיות ועוד. האם אתה רוצה לבטל את המדינה ולעבור לחברה ליברטיאנית (בה כל זה לא קורה)? אם לא, למה רופאים יוצאים דופן?
אתה טוען שהמדינה לא משלמת לרופאים שמצילים חיים? באיזה מובן "המדינה יכולה לחייב את הרופא לטפל בחולה מבלי לשלם לו כלל"? באיזה מובן הרופא לא מקבל כסף? הוא מקבל משכורת יפה מאוד על עבודתו, כל הסיפור הוא שיש כאן מישהו שטוען שצריך לקצץ במשכורות הרופאים הבכירים.
לא ברור לי גם מה הקשר ל"טוב אז אני לא מוכן לתת את השירות הזה בסכום הזה". מה עניינו של הרופא כמה החולה משלם על הטיפול?
כיום יש רפואה ציבורית בה החולים משלמים מחירים זעומים עבור ניתוחים, אם בכלל (בהנחה שהם מבוטחים כמו שצריך). הכסף לרפואה הציבורית מגיע מקופת המדינה, ממס בריאות ומקופת החולים (כלומר מביטוח הבריאות שלנו). היום רופאים יכולים ומחוייבים במקרים מסויימים לטפל בחינם בחולים.
איך זה קשור לכמה כסף הרופא מקבל ובמה מה שאני מציע שונה ממה שקורה היום? האם אתה מנסה לטעון כי מה שקורה היום לא מוסרי? באיזה נימוק?
אם הנימוק הוא שהכסף לא יוצא מהחשבון של מקבל השירות ונותן השירות לא קובע את המחיר, איזה עקרון מוסרי חל על המצב הזה שהופך אותו ללא מוסרי?
אם זה קו המחשבה שלך הוא נכון גם לכל שירות המדינה והרשות המקומית - חיילים, שוטרים, פקחים, מפני זבל, מורים, עובדי מע"צ, עובדים בתח"צ, עובדים סוציאלים, פקידים בביטוח לאומי, כל פקידות המדינה באופן כללי, בתי משפט, שירותים חברתיים למיניהם, עובדים במשרדי הרשויות המקומיות ועוד. האם אתה רוצה לבטל את המדינה ולעבור לחברה ליברטיאנית (בה כל זה לא קורה)? אם לא, למה רופאים יוצאים דופן?
התחמקות נאה
מה עניינו של הרופא כמה החולה משלם על הטיפול?
מה עניינו של בעל מוסך כמה הלקוח שלו משלם על הטיפול? מה עניינו של מוכר בחנות כמה הלקוח משלם על המוצרים? מה עניינו של השרברב כמה משלמים לו לתקן צינור או ניאגרה? מה עניינו של כל אדם כמה אנשים משלמים על השירות שהוא נותן?
ברור שאם רופא נותן שירות - למשל ניתוח - זכותו לדרוש כל מחיר שנראה לו לנכון לדרוש עבור השירות בדיוק כמו כל איש מקצוע אחר.
איך זה קשור לכמה כסף הרופא מקבל ובמה מה שאני מציע שונה ממה שקורה היום? כיום רופא שלא מעוניין לעבוד כשכיר יכול שלא לעשות זאת.
בדיוק כמו ששוטר שלא רוצה לעבוד כשכיר, יכול שלא לעשות זאת.
בדיוק כמו שמורה שלא רוצה לעבוד כשכיר יכול שלא לעשות זאת.
בדיוק כמו שזבן שלא רוצה לעבוד כשכיר יש לו את האפשרות שלא לעשות זאת.
איזו לגיטימציה מוסרית אתה מוצא מלקחת לרופא את הזכות לעצמאות כלכלית?
אני יכול לחשוב רק על משלח יד אחד שבו אתה באמת לא יכול לעסוק באופן עצמאי ממש וזה חייל. אני מנסה לחשוב על דברים אחרים ולא מוצא.
אני מסכים איתך שזה די קשה לפעמים לפתח עסק משלך בהרבה תחומים אבל אין מניעה של ממש לעשות את זה.
מה עניינו של הרופא כמה החולה משלם על הטיפול?
מה עניינו של בעל מוסך כמה הלקוח שלו משלם על הטיפול? מה עניינו של מוכר בחנות כמה הלקוח משלם על המוצרים? מה עניינו של השרברב כמה משלמים לו לתקן צינור או ניאגרה? מה עניינו של כל אדם כמה אנשים משלמים על השירות שהוא נותן?
ברור שאם רופא נותן שירות - למשל ניתוח - זכותו לדרוש כל מחיר שנראה לו לנכון לדרוש עבור השירות בדיוק כמו כל איש מקצוע אחר.
איך זה קשור לכמה כסף הרופא מקבל ובמה מה שאני מציע שונה ממה שקורה היום? כיום רופא שלא מעוניין לעבוד כשכיר יכול שלא לעשות זאת.
בדיוק כמו ששוטר שלא רוצה לעבוד כשכיר, יכול שלא לעשות זאת.
בדיוק כמו שמורה שלא רוצה לעבוד כשכיר יכול שלא לעשות זאת.
בדיוק כמו שזבן שלא רוצה לעבוד כשכיר יש לו את האפשרות שלא לעשות זאת.
איזו לגיטימציה מוסרית אתה מוצא מלקחת לרופא את הזכות לעצמאות כלכלית?
אני יכול לחשוב רק על משלח יד אחד שבו אתה באמת לא יכול לעסוק באופן עצמאי ממש וזה חייל. אני מנסה לחשוב על דברים אחרים ולא מוצא.
אני מסכים איתך שזה די קשה לפעמים לפתח עסק משלך בהרבה תחומים אבל אין מניעה של ממש לעשות את זה.
תגובה
כל המקצועות שהזכרת הם אינם הצלת חיים. וזה בדיוק (אבל בדיוק) ההבדל בין רפואה לכל תחום אחר בעולם. רופא הוא מציל חיים וככזה אני די מסכימה עם הטענות של "לא רוצים". אני חושבת שאדם שלמד רפואה כ"כ הרבה שנים ע"ח המדינה לא יזיק אם יתרום גם קצת מזמנו לרפואה הציבורית נניח עבור אלו שאין ידם משגת לשלם עבור רפואה פרטית. כלומר לאפשר גם את הנישה של "רפואה ציבורית באיכות רפואה פרטית" עבור העניים.
באיזשהו מקום, בהחלט במדינת ישראל מתפתח קו מגמה ברור של רפואה לעשירים ורפואה לעניים. ובדיוק על זה אני מבדרת. כשיש לך פרופ' בקנה מידה עולמי שעובדים ברפואה הציבורית , אז כן, בהחלט מגיע להם שכר גבוה לאור ויתורם על האפשרות לעשות כסף רב יותר ברפואה הפרטית.
אני למשל קוראת על משלחות של רופאים לנתח ילדים בהודו עם שפה שסועה ללא כל תמורה.... תשמע, אני מעריכה אותם מאוד. או כשאני שומעת על ארגון "רופאים ללא גבולות". (מכיר את זה?)
http://he.wikipedia.org/wiki/רופאים_ללא_גבולות
זה ממש ראוי להערצה. על זה בדיוק אני מדברת. רופא- לא כל בעל מקצוע אחר, צריך לתת מעבר לחשבון של "מה נשאר לי בכיס". בדיוק לאור העובדה שחיי אדם זה לא תיקון של ניאגרה, או הרכבת מטבח. זה משהו (אמור להיות לפחות) ערכי יותר וככזה הוא צריך לעיתים רבות להיות מחוץ לשיקולי כסף/כבוד/יוקרה/מה יוצא לי.
הלוואי והייתי אני יכולה יום אחד להיות בארגון הזה.
לבטל את הרפואה הפרטית לגמרי- לא נראה לי נכון. אבל בהחלט נראה לי כן נכון, להביא את הרופאים הטובים באמת לרפואה הצבuרית (לא בכפייה... מדינה דמוקרטית) אלא ע"י הצעת שכר גבוה מאוד שיהיה להם משתלם ... זה יקדם את שוויון המעמדות במדינה.
כל המקצועות שהזכרת הם אינם הצלת חיים. וזה בדיוק (אבל בדיוק) ההבדל בין רפואה לכל תחום אחר בעולם. רופא הוא מציל חיים וככזה אני די מסכימה עם הטענות של "לא רוצים". אני חושבת שאדם שלמד רפואה כ"כ הרבה שנים ע"ח המדינה לא יזיק אם יתרום גם קצת מזמנו לרפואה הציבורית נניח עבור אלו שאין ידם משגת לשלם עבור רפואה פרטית. כלומר לאפשר גם את הנישה של "רפואה ציבורית באיכות רפואה פרטית" עבור העניים.
באיזשהו מקום, בהחלט במדינת ישראל מתפתח קו מגמה ברור של רפואה לעשירים ורפואה לעניים. ובדיוק על זה אני מבדרת. כשיש לך פרופ' בקנה מידה עולמי שעובדים ברפואה הציבורית , אז כן, בהחלט מגיע להם שכר גבוה לאור ויתורם על האפשרות לעשות כסף רב יותר ברפואה הפרטית.
אני למשל קוראת על משלחות של רופאים לנתח ילדים בהודו עם שפה שסועה ללא כל תמורה.... תשמע, אני מעריכה אותם מאוד. או כשאני שומעת על ארגון "רופאים ללא גבולות". (מכיר את זה?)
http://he.wikipedia.org/wiki/רופאים_ללא_גבולות
זה ממש ראוי להערצה. על זה בדיוק אני מדברת. רופא- לא כל בעל מקצוע אחר, צריך לתת מעבר לחשבון של "מה נשאר לי בכיס". בדיוק לאור העובדה שחיי אדם זה לא תיקון של ניאגרה, או הרכבת מטבח. זה משהו (אמור להיות לפחות) ערכי יותר וככזה הוא צריך לעיתים רבות להיות מחוץ לשיקולי כסף/כבוד/יוקרה/מה יוצא לי.
הלוואי והייתי אני יכולה יום אחד להיות בארגון הזה.
לבטל את הרפואה הפרטית לגמרי- לא נראה לי נכון. אבל בהחלט נראה לי כן נכון, להביא את הרופאים הטובים באמת לרפואה הצבuרית (לא בכפייה... מדינה דמוקרטית) אלא ע"י הצעת שכר גבוה מאוד שיהיה להם משתלם ... זה יקדם את שוויון המעמדות במדינה.
הצלת חיים? קצת נסחפנו
נכון, יש מקרים של הצלחת חיים, אבל רוב עבודתו של הרופא היא לא "הצלת חיים" אלא איבחון של בעיה וטיפול בבעיה.
אני לא מדבר על מקרים של הצלחת חיים (שגם עליהם אפשר להתווכח אבל בואי נשים אותם בצד בינתיים).
אני מסכים איתך ששירות רפואי צריך להנתן לכולם אבל בהחלט יש מקום גם לרפואה פרטית לצידה כל עוד הרפואה הציבורית אינה מוזנחת.
נכון, יש מקרים של הצלחת חיים, אבל רוב עבודתו של הרופא היא לא "הצלת חיים" אלא איבחון של בעיה וטיפול בבעיה.
אני לא מדבר על מקרים של הצלחת חיים (שגם עליהם אפשר להתווכח אבל בואי נשים אותם בצד בינתיים).
אני מסכים איתך ששירות רפואי צריך להנתן לכולם אבל בהחלט יש מקום גם לרפואה פרטית לצידה כל עוד הרפואה הציבורית אינה מוזנחת.
?
אני מבקש הבהרות והכותרת שלך היא "התחמקות נאה"? תטען טיעונים קודם כל ואז תביע את דעתך לגבי אחרים שטענו טיעונים.
"ברור שאם רופא נותן שירות - למשל ניתוח - זכותו לדרוש כל מחיר שנראה לו לנכון לדרוש עבור השירות בדיוק כמו כל איש מקצוע אחר."
לא זה לא ברור בדיוק כמו שזה לא ברור שלחייל, למורה, לפקיד בביטוח לאומי, לרשות המקומית ולכל הרשימה הארוכה שנתתי בהודעה הקודמת יש זכות לקבוע כמה הם לוקחים עבור השירות. זה לא ברור כי רפואה נוגעת לחיי אדם. לכן כדי שזה יהיה "ברור" צריך נימוק. בינתיים אתה מסרב לנמק.
נתתי טיעון טוב נגד רפואה פרטית - היא יוצרת אפליה הרלבנטית לבריאות נגד מי שאין לו ולא יכול לשלם. האם אתה מוכן שזה שלא יהיה לך כסף משמעו שתחיה פחות זמן? באיזה נימוק אתה מאפשר את זה?
בנוסף בסופו של דבר הרופאים הם אותם רופאים, ורפואה פרטית משמעה שהרופא משקיע יותר בקליניקה הפרטית שלו מאשר ברפואה הציבורית, והדברים ידועים.
נימוק שלישי נגד הוא העובדה הידועה שמסרבים להעלות את השכר של הרופאים בתואנה שיש להם קליניקה פרטית ושם הם עושים את הכסף, דבר שמפלה את כל הרופאים שאין להם קליניקה פרטית.
יש הרבה מאוד מקצועות בהם אתה לא יכול לעבוד כעצמאי, את חלקם רשמתי בהודעה הקודמת. משום מה אתה מתעלם מזה. הזכות לעבוד כעצמאי איננה זכות יסוד, ואם אתה רוצה שהיא תהיה זכות יסוד אתה צריך, מה לעשות, לנמק. אני עדיין מחכה.
אני מבקש הבהרות והכותרת שלך היא "התחמקות נאה"? תטען טיעונים קודם כל ואז תביע את דעתך לגבי אחרים שטענו טיעונים.
"ברור שאם רופא נותן שירות - למשל ניתוח - זכותו לדרוש כל מחיר שנראה לו לנכון לדרוש עבור השירות בדיוק כמו כל איש מקצוע אחר."
לא זה לא ברור בדיוק כמו שזה לא ברור שלחייל, למורה, לפקיד בביטוח לאומי, לרשות המקומית ולכל הרשימה הארוכה שנתתי בהודעה הקודמת יש זכות לקבוע כמה הם לוקחים עבור השירות. זה לא ברור כי רפואה נוגעת לחיי אדם. לכן כדי שזה יהיה "ברור" צריך נימוק. בינתיים אתה מסרב לנמק.
נתתי טיעון טוב נגד רפואה פרטית - היא יוצרת אפליה הרלבנטית לבריאות נגד מי שאין לו ולא יכול לשלם. האם אתה מוכן שזה שלא יהיה לך כסף משמעו שתחיה פחות זמן? באיזה נימוק אתה מאפשר את זה?
בנוסף בסופו של דבר הרופאים הם אותם רופאים, ורפואה פרטית משמעה שהרופא משקיע יותר בקליניקה הפרטית שלו מאשר ברפואה הציבורית, והדברים ידועים.
נימוק שלישי נגד הוא העובדה הידועה שמסרבים להעלות את השכר של הרופאים בתואנה שיש להם קליניקה פרטית ושם הם עושים את הכסף, דבר שמפלה את כל הרופאים שאין להם קליניקה פרטית.
יש הרבה מאוד מקצועות בהם אתה לא יכול לעבוד כעצמאי, את חלקם רשמתי בהודעה הקודמת. משום מה אתה מתעלם מזה. הזכות לעבוד כעצמאי איננה זכות יסוד, ואם אתה רוצה שהיא תהיה זכות יסוד אתה צריך, מה לעשות, לנמק. אני עדיין מחכה.
פספסת את הנקודה
לא זה לא ברור בדיוק כמו שזה לא ברור שלחייל, למורה, לפקיד בביטוח לאומי, לרשות המקומית ולכל הרשימה הארוכה שנתתי בהודעה הקודמת יש זכות לקבוע כמה הם לוקחים עבור השירות.
אז דבר ראשון הוצאתי חייל מהכלל (ואני חושב שגם על זה אפשר לדבר אבל לא במסגרת מדינת ישראל)
ופקיד בביטוח לאומי (או כל עובד רשות אחרת) הוא שכיר. אבל לא דיברנו על שכירים דיברנו על עצמאיים. הדוגמאות שאתה נתת מתייחסות לשכיר. גם זבן שעובד כשכיר בחנות לא רשאי לשנות את מחיר המוצר כרצונו.
מורה עצמאי (פרטי) יכול לדרוש כל שכר עבור השירות שלו. עצמאי בעל חנות יכול לדרוש (כמעט) על כל מוצר איזה מחיר שירצה.
נתתי טיעון טוב נגד רפואה פרטית - היא יוצרת אפליה הרלבנטית לבריאות נגד מי שאין לו ולא יכול לשלם. האם אתה מוכן שזה שלא יהיה לך כסף משמעו שתחיה פחות זמן? באיזה נימוק אתה מאפשר את זה?
אתה מציג את זה כאילו אני מתנגד לרפואה ציבורית - לא יפה. וכן ברור שאדם בעל עסק פרטי משקיע בו יותר מאשר ברפואה הציבורית. אז בשביל זה הרפואה הציבורית צריכה להיות מפתה מספיק או מחייבת במידת מה כמו שהצעתי.
רשיון רופא מותנה בתורנות שבועית או חודשית ברפואה הציבורית.
הזכות לעבוד כעצמאי איננה זכות יסוד, ואם אתה רוצה שהיא תהיה זכות יסוד אתה צריך, מה לעשות, לנמק. אני עדיין מחכה מה זאת אומרת הזכות לעבוד כעצמאי אינה זכות יסוד. בטח שהיא זכות יסוד:
חופש העיסוק - כל אדם זכאי , בכפוף לחוק, לבחירה חופשית של עבודתו,עסקו, מקצועו ומשלח ידו , תלויה לעיתים במומחיות או מוגבלת מטעמי בטחון או טובת החברה.[ מכירת נשק; סמים]. והוא זכאי לתנאי עבודה צודקים והוגנים
(מתוך: http://clickit.ort.org.il/files/txt/741680687/386555463.htm)
אני מסכים איתך שהקמת מרפאה פרתית תלויה במומחיות אבל תסכים שהיא לא מוגבלת מטעמי ביטחון ואין כאן ממש התעסקות בסמים או מכירת נשק (שעליה מתייחסים בטובת החברה כפי שמופיע בסוגריים)
אתה רוצה טיעון טוב בעד רפואה פרטית לצד רפואה ציבורית?
במצב היום, אם לא תהיה אפשרות לרופא להקים קליניקה פרטית באיזשהו שלב הוא לא יכול להעלות את רמת החיים שלו. בשלב מסוים רופאים רבים יעזבו (ולא משנה מה האידאולוגיה שהייתה להם כשהם הלכו ללמוד רפואה - אידאולוגיה זה דבר שעובד כשאתה בן 20-30 אולי קצת יותר אבל היא מפסיקה להיות רלוונטית כשאתה צריך להתחיל לחתל ולהאכיל ילדים - לא אצל כולם אבל אצל רבים). אם רופאים רבים יעזבו (וסביר להניח שהטובים יותר קודם) זה יהיה כתוצאה בעיקר של תסכול מוצדק ואז במדינה שגם ככה חסרים בה רופאים - לא תהיה בכלל בריאות... מדינת עולם שלישי כבר אמרנו?
לא זה לא ברור בדיוק כמו שזה לא ברור שלחייל, למורה, לפקיד בביטוח לאומי, לרשות המקומית ולכל הרשימה הארוכה שנתתי בהודעה הקודמת יש זכות לקבוע כמה הם לוקחים עבור השירות.
אז דבר ראשון הוצאתי חייל מהכלל (ואני חושב שגם על זה אפשר לדבר אבל לא במסגרת מדינת ישראל)
ופקיד בביטוח לאומי (או כל עובד רשות אחרת) הוא שכיר. אבל לא דיברנו על שכירים דיברנו על עצמאיים. הדוגמאות שאתה נתת מתייחסות לשכיר. גם זבן שעובד כשכיר בחנות לא רשאי לשנות את מחיר המוצר כרצונו.
מורה עצמאי (פרטי) יכול לדרוש כל שכר עבור השירות שלו. עצמאי בעל חנות יכול לדרוש (כמעט) על כל מוצר איזה מחיר שירצה.
נתתי טיעון טוב נגד רפואה פרטית - היא יוצרת אפליה הרלבנטית לבריאות נגד מי שאין לו ולא יכול לשלם. האם אתה מוכן שזה שלא יהיה לך כסף משמעו שתחיה פחות זמן? באיזה נימוק אתה מאפשר את זה?
אתה מציג את זה כאילו אני מתנגד לרפואה ציבורית - לא יפה. וכן ברור שאדם בעל עסק פרטי משקיע בו יותר מאשר ברפואה הציבורית. אז בשביל זה הרפואה הציבורית צריכה להיות מפתה מספיק או מחייבת במידת מה כמו שהצעתי.
רשיון רופא מותנה בתורנות שבועית או חודשית ברפואה הציבורית.
הזכות לעבוד כעצמאי איננה זכות יסוד, ואם אתה רוצה שהיא תהיה זכות יסוד אתה צריך, מה לעשות, לנמק. אני עדיין מחכה מה זאת אומרת הזכות לעבוד כעצמאי אינה זכות יסוד. בטח שהיא זכות יסוד:
חופש העיסוק - כל אדם זכאי , בכפוף לחוק, לבחירה חופשית של עבודתו,עסקו, מקצועו ומשלח ידו , תלויה לעיתים במומחיות או מוגבלת מטעמי בטחון או טובת החברה.[ מכירת נשק; סמים]. והוא זכאי לתנאי עבודה צודקים והוגנים
(מתוך: http://clickit.ort.org.il/files/txt/741680687/386555463.htm)
אני מסכים איתך שהקמת מרפאה פרתית תלויה במומחיות אבל תסכים שהיא לא מוגבלת מטעמי ביטחון ואין כאן ממש התעסקות בסמים או מכירת נשק (שעליה מתייחסים בטובת החברה כפי שמופיע בסוגריים)
אתה רוצה טיעון טוב בעד רפואה פרטית לצד רפואה ציבורית?
במצב היום, אם לא תהיה אפשרות לרופא להקים קליניקה פרטית באיזשהו שלב הוא לא יכול להעלות את רמת החיים שלו. בשלב מסוים רופאים רבים יעזבו (ולא משנה מה האידאולוגיה שהייתה להם כשהם הלכו ללמוד רפואה - אידאולוגיה זה דבר שעובד כשאתה בן 20-30 אולי קצת יותר אבל היא מפסיקה להיות רלוונטית כשאתה צריך להתחיל לחתל ולהאכיל ילדים - לא אצל כולם אבל אצל רבים). אם רופאים רבים יעזבו (וסביר להניח שהטובים יותר קודם) זה יהיה כתוצאה בעיקר של תסכול מוצדק ואז במדינה שגם ככה חסרים בה רופאים - לא תהיה בכלל בריאות... מדינת עולם שלישי כבר אמרנו?
לא מדוייק
"אתה רוצה טיעון טוב בעד רפואה פרטית לצד רפואה ציבורית?
במצב היום, אם לא תהיה אפשרות לרופא להקים קליניקה פרטית באיזשהו שלב הוא לא יכול להעלות את רמת החיים שלו. בשלב מסוים רופאים רבים יעזבו (ולא משנה מה האידאולוגיה שהייתה להם כשהם הלכו ללמוד רפואה - אידאולוגיה זה דבר שעובד כשאתה בן 20-30 אולי קצת יותר אבל היא מפסיקה להיות רלוונטית כשאתה צריך להתחיל לחתל ולהאכיל ילדים - לא אצל כולם אבל אצל רבים). אם רופאים רבים יעזבו (וסביר להניח שהטובים יותר קודם) זה יהיה כתוצאה בעיקר של תסכול מוצדק ואז במדינה שגם ככה חסרים בה רופאים - לא תהיה בכלל בריאות... מדינת עולם שלישי כבר אמרנו? "
נכון. לכן הפתרון הוא להעלות את השכר ברפואה הציבורית וחסל בעיית השתכרות.
"וכן ברור שאדם בעל עסק פרטי משקיע בו יותר מאשר ברפואה הציבורית. "
יפה אז אתה מסכים שיש כאן בעיה. רק שאתה מתעקש לא לפתור אותה.
אני לא מבין את הטיעון שלך - האם לדעתך חופש העיסוק אומר שכל מקצוע יכול להיות עצמאי?
כי פקיד בממשלה לא יכול להיות עצמאי (במסגרת עבודתו כפקיד), גם מורה לא יכול להיות עצמאי. הוא יכול ללמד שיעורים פרטיים אבל זה לא במסגרת תפקידו כמורה וכל אחד יכול לתת שיעורים פרטיים. עובד בנמל לא יכול להיות עצמאי ולהקים נמל פרטי. גם לא עובד חברת חשמל או מקורות, ואפילו לא שוטר (אין משטרה פרטית יש רק חברות אבטחה). יש רשימה גדולה של עובדים שלא יכולים לפתוח עסק פרטי. אז לא ברור מהיכן הקביעה הטוענת כי כולם אמורים על פי חוק להיות מסוגלים לפתוח עסק עצמאי בלי שום קשר למקצוע.
בעקרון כל עוד לא מכריחים רופאים להיות רופאים, חופש העיסוק לא נפגע. בנוסף, ממילא הנימוקים שנתתי הם נימוקים מהסוג של טובת החברה התקפים על פי החוק.
מעבר לזה, לא התייחסת בכלל לנימוקים שנתתי.
"אתה רוצה טיעון טוב בעד רפואה פרטית לצד רפואה ציבורית?
במצב היום, אם לא תהיה אפשרות לרופא להקים קליניקה פרטית באיזשהו שלב הוא לא יכול להעלות את רמת החיים שלו. בשלב מסוים רופאים רבים יעזבו (ולא משנה מה האידאולוגיה שהייתה להם כשהם הלכו ללמוד רפואה - אידאולוגיה זה דבר שעובד כשאתה בן 20-30 אולי קצת יותר אבל היא מפסיקה להיות רלוונטית כשאתה צריך להתחיל לחתל ולהאכיל ילדים - לא אצל כולם אבל אצל רבים). אם רופאים רבים יעזבו (וסביר להניח שהטובים יותר קודם) זה יהיה כתוצאה בעיקר של תסכול מוצדק ואז במדינה שגם ככה חסרים בה רופאים - לא תהיה בכלל בריאות... מדינת עולם שלישי כבר אמרנו? "
נכון. לכן הפתרון הוא להעלות את השכר ברפואה הציבורית וחסל בעיית השתכרות.
"וכן ברור שאדם בעל עסק פרטי משקיע בו יותר מאשר ברפואה הציבורית. "
יפה אז אתה מסכים שיש כאן בעיה. רק שאתה מתעקש לא לפתור אותה.
אני לא מבין את הטיעון שלך - האם לדעתך חופש העיסוק אומר שכל מקצוע יכול להיות עצמאי?
כי פקיד בממשלה לא יכול להיות עצמאי (במסגרת עבודתו כפקיד), גם מורה לא יכול להיות עצמאי. הוא יכול ללמד שיעורים פרטיים אבל זה לא במסגרת תפקידו כמורה וכל אחד יכול לתת שיעורים פרטיים. עובד בנמל לא יכול להיות עצמאי ולהקים נמל פרטי. גם לא עובד חברת חשמל או מקורות, ואפילו לא שוטר (אין משטרה פרטית יש רק חברות אבטחה). יש רשימה גדולה של עובדים שלא יכולים לפתוח עסק פרטי. אז לא ברור מהיכן הקביעה הטוענת כי כולם אמורים על פי חוק להיות מסוגלים לפתוח עסק עצמאי בלי שום קשר למקצוע.
בעקרון כל עוד לא מכריחים רופאים להיות רופאים, חופש העיסוק לא נפגע. בנוסף, ממילא הנימוקים שנתתי הם נימוקים מהסוג של טובת החברה התקפים על פי החוק.
מעבר לזה, לא התייחסת בכלל לנימוקים שנתתי.
תגובה
לכן הפתרון הוא להעלות את השכר ברפואה הציבורית וחסל בעיית השתכרות
ועדיין בתור שכיר לעולם לא תוכל להגיע לעשירון העליון. ושוב תשאל השאלה - למה רק עסקנים ובורסאים רשאים להכנס למועדון המיוחל?
עדיין תהיה לך בריחת רופאים בשל תנאי העסקה ושכר. וחוץ מזה זה אומר שתצטרך לתגבר את מערך הרפואה ביותר רופאים (שירצו כמובן להצטרף) שלכל אחד מהם אתה משלם שכר מוגדל שכזה - מאיפה תשיג ת'כסף?
יפה אז אתה מסכים שיש כאן בעיה. רק שאתה מתעקש לא לפתור אותה. אבל גם אתה לא באמת פתרת אותה. זרקת רעיון לאוויר אבל אתה לא מתמודד עם הבעיות שעולות מהרעיון.
אני לא מבין מה הבעיה לדרוש נניח שתי משמרות בחודש בבית חולים כחלק מתנאי קבלת רשיון רופא ובשאר הזמן שהרופא יעשה מה בא לו.
ככה הרפואה הציבורית מקבלת את הרופא וגם הרופא יכול להרוויח את לחמו באופן עצמאי לפי רצונו.
האם לדעתך חופש העיסוק אומר שכל מקצוע יכול להיות עצמאי?
כן.
ואתה קצת טועה - אין מקצוע כזה "פקיד ממשלה" יש תפקיד של "פקיד ממשלה" בדיוק כמו שאין מקצוע "מוקדן טלפוני" יש תפקיד כזה. ברור לך שמוקדן לא יכול לעבוד באופן פרטי אלא כשכיר.
אבל אם אתה אומר פקיד כוח אדם במשרד ממשלתי - אז כן, פקיד כזה (בהתאם לכישוריו) יכול להקים עסק עצמאי של כוח אדם קבלני למשל.
מורה בהחלט יכול להיות עצמאי. אם יש לך תעודת הוראה אתה לא חייב ללמד בבית הספר. אתה בהחלט יכול ללמד גם באוניברסיטאות (למשל כהכנה לבגרות) - ואתה יכול להשתמש בפלטפורמה זו גם כדי להיות מורה פרטי!! - זו המשמעות של להיות מורה עצמאי.
ושוב אתה לא יכול להשוות באופן שבו אתה עובד במקצוע כשאתה שכיר לאופן שאתה עובד כשאתה עצמאי - ברור שזה עובד אחרת. גם להקים קליניקה פרטית זה לא כמו לעבוד כשכיר בבית החולים.
עובד בנמל לא יכול להיות עצמאי ולהקים נמל פרטי. גם לא עובד חברת חשמל או מקורות
כאן אתה צודק חלקית. אתה בהחלט יכול להקים חברת "מקורות מים" - זה דבר שלמעשה נעשה בשנים האחרונות בעקבות הפרטת מפעלי המים בישראל. לגבי חשמל ונמל - אני מסכים, ציינתי שעשויים להיות יוצאי דופן (למרות שחשבתי רק על חייל) אבל גם כאן הבעיה היא שאתה מסתכל על המצב שנוצר בקום המדינה שבו הרבה חברות (כולל בנקים, וכדומה) היו ממשלתיות ולאט לאט הופרטו. אז למיטב ידיעתי חב' חשמל הופרטה אבל תחת התנאי שלא יוקמו לה מתחרים עד כמה שאני יודע - זה כאמור צעד לא דמוקרטי (והוא גם מנוגד לחוקים אחרים) שאני מתנגד לו.
זה לא אומר שעקרונית, עובד חברת חשמל לא יכול להקים חברת חשמל.
ואפילו לא שוטר (אין משטרה פרטית יש רק חברות אבטחה) יש גם בילוש. ושוטר פרטי נקרא בעברית - בלש. אגב, יש בלשים פרטיים שיש להם סמכויות של שוטר.
אז נכון הם גם עובדים תחת המשטרה וכו' - אבל הם לא מקבלים ממנה שכר והמשטרה לא יכולה להגיד להם איך לנהל להם את העסק.
בנוסף - כמו שאמרת, אם אתה רוצה לעסוק בבטחון באופן פרטי, אתה יכול להקים חברת אבטחה.
שוב העבודה לא תהיה עבודת השוטר הטיפוסית שאנחנו רגילים אליה אבל אתה עדיין שוטר פרטי.
בעקרון כל עוד לא מכריחים רופאים להיות רופאים, חופש העיסוק לא נפגע
בטח שכן. כי אונסים את הרופאים לעבוד במקום מסוים (למשל בית חולים). אני למשל - יכול ללכת לבחור לעבוד בכל חברת הייטק שתקבל אותי או להקים חברה חדשה משלי אם אני רוצה (ברמת העיקרון), רופא (לשיטתך) לא.
לכן הפתרון הוא להעלות את השכר ברפואה הציבורית וחסל בעיית השתכרות
ועדיין בתור שכיר לעולם לא תוכל להגיע לעשירון העליון. ושוב תשאל השאלה - למה רק עסקנים ובורסאים רשאים להכנס למועדון המיוחל?
עדיין תהיה לך בריחת רופאים בשל תנאי העסקה ושכר. וחוץ מזה זה אומר שתצטרך לתגבר את מערך הרפואה ביותר רופאים (שירצו כמובן להצטרף) שלכל אחד מהם אתה משלם שכר מוגדל שכזה - מאיפה תשיג ת'כסף?
יפה אז אתה מסכים שיש כאן בעיה. רק שאתה מתעקש לא לפתור אותה. אבל גם אתה לא באמת פתרת אותה. זרקת רעיון לאוויר אבל אתה לא מתמודד עם הבעיות שעולות מהרעיון.
אני לא מבין מה הבעיה לדרוש נניח שתי משמרות בחודש בבית חולים כחלק מתנאי קבלת רשיון רופא ובשאר הזמן שהרופא יעשה מה בא לו.
ככה הרפואה הציבורית מקבלת את הרופא וגם הרופא יכול להרוויח את לחמו באופן עצמאי לפי רצונו.
האם לדעתך חופש העיסוק אומר שכל מקצוע יכול להיות עצמאי?
כן.
ואתה קצת טועה - אין מקצוע כזה "פקיד ממשלה" יש תפקיד של "פקיד ממשלה" בדיוק כמו שאין מקצוע "מוקדן טלפוני" יש תפקיד כזה. ברור לך שמוקדן לא יכול לעבוד באופן פרטי אלא כשכיר.
אבל אם אתה אומר פקיד כוח אדם במשרד ממשלתי - אז כן, פקיד כזה (בהתאם לכישוריו) יכול להקים עסק עצמאי של כוח אדם קבלני למשל.
מורה בהחלט יכול להיות עצמאי. אם יש לך תעודת הוראה אתה לא חייב ללמד בבית הספר. אתה בהחלט יכול ללמד גם באוניברסיטאות (למשל כהכנה לבגרות) - ואתה יכול להשתמש בפלטפורמה זו גם כדי להיות מורה פרטי!! - זו המשמעות של להיות מורה עצמאי.
ושוב אתה לא יכול להשוות באופן שבו אתה עובד במקצוע כשאתה שכיר לאופן שאתה עובד כשאתה עצמאי - ברור שזה עובד אחרת. גם להקים קליניקה פרטית זה לא כמו לעבוד כשכיר בבית החולים.
עובד בנמל לא יכול להיות עצמאי ולהקים נמל פרטי. גם לא עובד חברת חשמל או מקורות
כאן אתה צודק חלקית. אתה בהחלט יכול להקים חברת "מקורות מים" - זה דבר שלמעשה נעשה בשנים האחרונות בעקבות הפרטת מפעלי המים בישראל. לגבי חשמל ונמל - אני מסכים, ציינתי שעשויים להיות יוצאי דופן (למרות שחשבתי רק על חייל) אבל גם כאן הבעיה היא שאתה מסתכל על המצב שנוצר בקום המדינה שבו הרבה חברות (כולל בנקים, וכדומה) היו ממשלתיות ולאט לאט הופרטו. אז למיטב ידיעתי חב' חשמל הופרטה אבל תחת התנאי שלא יוקמו לה מתחרים עד כמה שאני יודע - זה כאמור צעד לא דמוקרטי (והוא גם מנוגד לחוקים אחרים) שאני מתנגד לו.
זה לא אומר שעקרונית, עובד חברת חשמל לא יכול להקים חברת חשמל.
ואפילו לא שוטר (אין משטרה פרטית יש רק חברות אבטחה) יש גם בילוש. ושוטר פרטי נקרא בעברית - בלש. אגב, יש בלשים פרטיים שיש להם סמכויות של שוטר.
אז נכון הם גם עובדים תחת המשטרה וכו' - אבל הם לא מקבלים ממנה שכר והמשטרה לא יכולה להגיד להם איך לנהל להם את העסק.
בנוסף - כמו שאמרת, אם אתה רוצה לעסוק בבטחון באופן פרטי, אתה יכול להקים חברת אבטחה.
שוב העבודה לא תהיה עבודת השוטר הטיפוסית שאנחנו רגילים אליה אבל אתה עדיין שוטר פרטי.
בעקרון כל עוד לא מכריחים רופאים להיות רופאים, חופש העיסוק לא נפגע
בטח שכן. כי אונסים את הרופאים לעבוד במקום מסוים (למשל בית חולים). אני למשל - יכול ללכת לבחור לעבוד בכל חברת הייטק שתקבל אותי או להקים חברה חדשה משלי אם אני רוצה (ברמת העיקרון), רופא (לשיטתך) לא.
תגובה
לא יודע אם אתה סגור על מצב הרפואה בארץ. אין בריחת רופאים, להפך. רפואה הוא המקצוע הכי מבוקש יחסים לכמות המקומות האפשריים ובגדול המחסור ברופאים לא נובע מבריחה כלשהי אלא ממחסור במקומות הכשרה.
לא מבין את הטיעון של "למה רופאים לא יכולים להגיע לעשירון העליון". למה שמורים לא יגיעו לעשירון העליון? למה שמאבטחים לא? עניינה של המדינה אינו לסדר לאנשים כניסה לעשירון העליון אלא לדאוג לרווחה ואיכות חיים למקסימום תושביה. גם לא ברור לי איך בריאות הציבור פחות חשובה מהשכר של הרופאים.
בעקרון כסף למדינה לא חסר. להפך, אנחנו נמצאים במצב כלכלי מצויין יחסית למצב בעולם. צריך להחליט שלוקחים אותו ממי שיכול לשלם במקום לחלק אותו לעשירים. כמובן שהשכר בשירות הציבורי אף פעם לא יגיע לאותה רמה כמו בשוק הפרטי, אבל אני לא רואה אף רופא עוזב את הארץ כי הוא לא בעשירון העליון, כל עוד הוא ירוויח מספיק טוב ויחיה חיים שפויים.
אני לא מבין את הטענה "אבל גם אתה לא פתרת אותה". הפתרון שלי פותר את הבעיה שהצגתי, של האפליה של רופאים שישקיעו יותר בעסק הפרטי שלהם על חשבון בריאות הציבור. הפתרון שלך לא פותר את הבעיה. אתה החלטת שיש לפתרון שלי בעיה שהוא לא פתר.
לגבי הסיבות שאני נגד רפואה פרטית:
הסיבה המרכזית שאני לא רוצה רפואה פרטית (וזו רק הפעם השלישית שאני חוזר על הטענה) היא שהיא יוצרת אפליה לרעה כנגד מי שאין לו שאיכות חייו ומשך חייו יתקצרו.
הסיבה השניה (בפעם השניה) היא שזה יוצר אפליה כלפי הרופאים שלא יכולים לעשות כסף פרטי (לא כל רופא יכול לפתוח קליניקה).
הסיבה השלישית (בפעם השלישית) היא שזה משמש כטיעון נגד העלאת השכר של הרופאים (שלכאורה עושים הרבה כסף בשוק הפרטי) וכך יוצר אפליה כנגד כל אלו שלא יכולים לפתוח קליניקה פרטית.
זו היתה הפעם האחרונה בהחלט שאני כותב אותן. אשמח לקצת התייחסות.
"האם לדעתך חופש העיסוק אומר שכל מקצוע יכול להיות עצמאי?
כן."
אז אתה רוצה שיהיה חוק חופש עיסוק אחר ממה שיש. זה לגיטימי אבל זו לא זכות היסוד שהוכרה בחוק.
אני לא רוצה להכנס לדוגמאות כי הן פחות חשובות (אגב אוניברסיטאות אינן השוק הפרטי, מדובר בגופים ציבוריים).
נשתמש בהבחנה שלך בין הכשרה לתפקיד - יש את התפקיד רופא ויש את ההכשרה של רופא. ההכשרה של רופא היא בדיוק כמו תעודת הוראה, חשמלאי או כל דבר אחר. כשאדם סיים ללמוד רפואה יש לו הכשרה של רופא. עכשיו הוא בוחר אם ללכת למקצוע או לא ומה לעשות שם בדיוק. בדיוק כמו החשמלאי, המורה, ושאר מקצועות מומחים. אתה החלטת שחוק חופש העיסוק מחייב שיהיה תפקיד של רופא בשוק הפרטי. לא ברור על מה אתה מסתמך. אין תפקיד של שוטר בשוק הפרטי (חברת אבטחה לא ממלאת תפקיד של שוטר), אין תפקיד של מורה בבית ספר בשוק הפרטי וכו'.
על פי ההצעה שלי, מי שרוצה להיות רופא בפועל יאלץ לעשות זאת בשירות הציבורי. אתה יכול להקים עסק של ייעוץ רפואי כמו שיש יעוץ של זכויות מביטוח לאומי ונפגעי תאונות עבודה (שהוא סוג של יעוץ משפטי רק שאין לו שום תוקף מבחינת המדינה). אבל אם אתה רוצה להיות רופא בפועל, שלאבחנות שלך יהיו סמכות רפואית ולבצע פעולות רפואיות, תצטרך להיות בשירות הציבורי.
"כאן אתה צודק חלקית. אתה בהחלט יכול להקים חברת "מקורות מים" - זה דבר שלמעשה נעשה בשנים האחרונות בעקבות הפרטת מפעלי המים בישראל. לגבי חשמל ונמל - אני מסכים, ציינתי שעשויים להיות יוצאי דופן (למרות שחשבתי רק על חייל) אבל גם כאן הבעיה היא שאתה מסתכל על המצב שנוצר בקום המדינה שבו הרבה חברות (כולל בנקים, וכדומה) היו ממשלתיות ולאט לאט הופרטו. אז למיטב ידיעתי חב' חשמל הופרטה אבל תחת התנאי שלא יוקמו לה מתחרים עד כמה שאני יודע - זה כאמור צעד לא דמוקרטי (והוא גם מנוגד לחוקים אחרים) שאני מתנגד לו.
זה לא אומר שעקרונית, עובד חברת חשמל לא יכול להקים חברת חשמל."
אין קשר בין ההפרטות לחוק חופש העיסוק, זה אפילו לא טיעון שמשתמשים בו כתירוץ להפרטה. כך שלא משנה מה קורה בהפרטות זה לא באמת יכול לקדם את הטענה שלך. דמוקרטיה אגב לא מחייבת תחרות. זה לא שמדינה שיש לה שלוש חברות חשמל יותר דמוקרטית ממדינה שיש בה שתים או אחת.
הטענה שלך היתה חוקית - יש פגיעה בחוק חופש העיסוק אם רופאים לא יעבדו פרטי. מבחינה חוקית זה לא המצב בארץ. קח למשל את שוק החשמל- עקרונית, כל עוד חברת חשמל נמצאת בבעלות המדינה והמדינה לא פותחת את השוק לתחרות, עובד חברת חשמל לא יכול להקים חברת חשמל. בכל תחום שהוא המדינה יכולה לקבוע האם השוק פתוח לתחרות, קיים בו מונופול פרטי או שהוא נשאר בבעלות הממשלה (או לחלופין - תחרות בין חברות ממשלתיות כמו מה שקורה בנמלים ועוד אינספור אופציות). זה המצב החוקי.
שים לב - אין שום זכות יסוד הנובעת מחוק חופש העיסוק הקובעת כי המדינה צריכה לפתוח את התחום לתחרות. כך שלדעתי אין לך על מה להסתמך.
"בטח שכן. כי אונסים את הרופאים לעבוד במקום מסוים (למשל בית חולים). אני למשל - יכול ללכת לבחור לעבוד בכל חברת הייטק שתקבל אותי או להקים חברה חדשה משלי אם אני רוצה (ברמת העיקרון), רופא (לשיטתך) לא."
אתה לא צודק. ראשית לא אונסים רופאים לעבוד במקום מסויים אם כבר קובעים להם מי יהיה המעסיק (להבדיל מעבודה במקום מסויים!), אבל גם זה לא באמת אונס. למעשה לא אונסים רופאים לשום דבר, הם לא חייבים להיות רופאים (ולא שזה רלבנטי אבל רופא לא חייב לעבוד בבית חולים). אף אחד לא מכריח את הרופא להיות בתפקיד של רופא. סה"כ יש לו הכשרה של רופא אבל זה לא מחייב אותו לעבוד כרופא בשום מקום. כך שהוא בוחר היכן הוא רוצה לעבוד ומה הוא רוצה לעשות. כל עוד הוא לא חייב להיות בתפקיד של רופא, אין כאן פגיעה בחופש העיסוק. הפרשנות שלך למהו אונס היא מאוד מרחיבה ואין לה על מה להסתמך מבחינת החוק הישראלי.
ב. ברמת העקרון אתה גם לא יכול להקים חברת סלולר חדשה, כי אין המדינה לא מחלקת לזה זכיונות, אתה גם לא יכול להקים חברת כימיקלים חדשה או חברת כרית מחצבי ים המלח, בנק חדש, ערוץ טלוויזיה חדש וכו'. אין שום חוק יסוד שקובע שאתה יכול להקים איזו חברה שאתה רוצה בכל תחום שתרצה. זה שזה כך בהיי טק לא אומר שזה כך בכל התחומים.
לא יודע אם אתה סגור על מצב הרפואה בארץ. אין בריחת רופאים, להפך. רפואה הוא המקצוע הכי מבוקש יחסים לכמות המקומות האפשריים ובגדול המחסור ברופאים לא נובע מבריחה כלשהי אלא ממחסור במקומות הכשרה.
לא מבין את הטיעון של "למה רופאים לא יכולים להגיע לעשירון העליון". למה שמורים לא יגיעו לעשירון העליון? למה שמאבטחים לא? עניינה של המדינה אינו לסדר לאנשים כניסה לעשירון העליון אלא לדאוג לרווחה ואיכות חיים למקסימום תושביה. גם לא ברור לי איך בריאות הציבור פחות חשובה מהשכר של הרופאים.
בעקרון כסף למדינה לא חסר. להפך, אנחנו נמצאים במצב כלכלי מצויין יחסית למצב בעולם. צריך להחליט שלוקחים אותו ממי שיכול לשלם במקום לחלק אותו לעשירים. כמובן שהשכר בשירות הציבורי אף פעם לא יגיע לאותה רמה כמו בשוק הפרטי, אבל אני לא רואה אף רופא עוזב את הארץ כי הוא לא בעשירון העליון, כל עוד הוא ירוויח מספיק טוב ויחיה חיים שפויים.
אני לא מבין את הטענה "אבל גם אתה לא פתרת אותה". הפתרון שלי פותר את הבעיה שהצגתי, של האפליה של רופאים שישקיעו יותר בעסק הפרטי שלהם על חשבון בריאות הציבור. הפתרון שלך לא פותר את הבעיה. אתה החלטת שיש לפתרון שלי בעיה שהוא לא פתר.
לגבי הסיבות שאני נגד רפואה פרטית:
הסיבה המרכזית שאני לא רוצה רפואה פרטית (וזו רק הפעם השלישית שאני חוזר על הטענה) היא שהיא יוצרת אפליה לרעה כנגד מי שאין לו שאיכות חייו ומשך חייו יתקצרו.
הסיבה השניה (בפעם השניה) היא שזה יוצר אפליה כלפי הרופאים שלא יכולים לעשות כסף פרטי (לא כל רופא יכול לפתוח קליניקה).
הסיבה השלישית (בפעם השלישית) היא שזה משמש כטיעון נגד העלאת השכר של הרופאים (שלכאורה עושים הרבה כסף בשוק הפרטי) וכך יוצר אפליה כנגד כל אלו שלא יכולים לפתוח קליניקה פרטית.
זו היתה הפעם האחרונה בהחלט שאני כותב אותן. אשמח לקצת התייחסות.
"האם לדעתך חופש העיסוק אומר שכל מקצוע יכול להיות עצמאי?
כן."
אז אתה רוצה שיהיה חוק חופש עיסוק אחר ממה שיש. זה לגיטימי אבל זו לא זכות היסוד שהוכרה בחוק.
אני לא רוצה להכנס לדוגמאות כי הן פחות חשובות (אגב אוניברסיטאות אינן השוק הפרטי, מדובר בגופים ציבוריים).
נשתמש בהבחנה שלך בין הכשרה לתפקיד - יש את התפקיד רופא ויש את ההכשרה של רופא. ההכשרה של רופא היא בדיוק כמו תעודת הוראה, חשמלאי או כל דבר אחר. כשאדם סיים ללמוד רפואה יש לו הכשרה של רופא. עכשיו הוא בוחר אם ללכת למקצוע או לא ומה לעשות שם בדיוק. בדיוק כמו החשמלאי, המורה, ושאר מקצועות מומחים. אתה החלטת שחוק חופש העיסוק מחייב שיהיה תפקיד של רופא בשוק הפרטי. לא ברור על מה אתה מסתמך. אין תפקיד של שוטר בשוק הפרטי (חברת אבטחה לא ממלאת תפקיד של שוטר), אין תפקיד של מורה בבית ספר בשוק הפרטי וכו'.
על פי ההצעה שלי, מי שרוצה להיות רופא בפועל יאלץ לעשות זאת בשירות הציבורי. אתה יכול להקים עסק של ייעוץ רפואי כמו שיש יעוץ של זכויות מביטוח לאומי ונפגעי תאונות עבודה (שהוא סוג של יעוץ משפטי רק שאין לו שום תוקף מבחינת המדינה). אבל אם אתה רוצה להיות רופא בפועל, שלאבחנות שלך יהיו סמכות רפואית ולבצע פעולות רפואיות, תצטרך להיות בשירות הציבורי.
"כאן אתה צודק חלקית. אתה בהחלט יכול להקים חברת "מקורות מים" - זה דבר שלמעשה נעשה בשנים האחרונות בעקבות הפרטת מפעלי המים בישראל. לגבי חשמל ונמל - אני מסכים, ציינתי שעשויים להיות יוצאי דופן (למרות שחשבתי רק על חייל) אבל גם כאן הבעיה היא שאתה מסתכל על המצב שנוצר בקום המדינה שבו הרבה חברות (כולל בנקים, וכדומה) היו ממשלתיות ולאט לאט הופרטו. אז למיטב ידיעתי חב' חשמל הופרטה אבל תחת התנאי שלא יוקמו לה מתחרים עד כמה שאני יודע - זה כאמור צעד לא דמוקרטי (והוא גם מנוגד לחוקים אחרים) שאני מתנגד לו.
זה לא אומר שעקרונית, עובד חברת חשמל לא יכול להקים חברת חשמל."
אין קשר בין ההפרטות לחוק חופש העיסוק, זה אפילו לא טיעון שמשתמשים בו כתירוץ להפרטה. כך שלא משנה מה קורה בהפרטות זה לא באמת יכול לקדם את הטענה שלך. דמוקרטיה אגב לא מחייבת תחרות. זה לא שמדינה שיש לה שלוש חברות חשמל יותר דמוקרטית ממדינה שיש בה שתים או אחת.
הטענה שלך היתה חוקית - יש פגיעה בחוק חופש העיסוק אם רופאים לא יעבדו פרטי. מבחינה חוקית זה לא המצב בארץ. קח למשל את שוק החשמל- עקרונית, כל עוד חברת חשמל נמצאת בבעלות המדינה והמדינה לא פותחת את השוק לתחרות, עובד חברת חשמל לא יכול להקים חברת חשמל. בכל תחום שהוא המדינה יכולה לקבוע האם השוק פתוח לתחרות, קיים בו מונופול פרטי או שהוא נשאר בבעלות הממשלה (או לחלופין - תחרות בין חברות ממשלתיות כמו מה שקורה בנמלים ועוד אינספור אופציות). זה המצב החוקי.
שים לב - אין שום זכות יסוד הנובעת מחוק חופש העיסוק הקובעת כי המדינה צריכה לפתוח את התחום לתחרות. כך שלדעתי אין לך על מה להסתמך.
"בטח שכן. כי אונסים את הרופאים לעבוד במקום מסוים (למשל בית חולים). אני למשל - יכול ללכת לבחור לעבוד בכל חברת הייטק שתקבל אותי או להקים חברה חדשה משלי אם אני רוצה (ברמת העיקרון), רופא (לשיטתך) לא."
אתה לא צודק. ראשית לא אונסים רופאים לעבוד במקום מסויים אם כבר קובעים להם מי יהיה המעסיק (להבדיל מעבודה במקום מסויים!), אבל גם זה לא באמת אונס. למעשה לא אונסים רופאים לשום דבר, הם לא חייבים להיות רופאים (ולא שזה רלבנטי אבל רופא לא חייב לעבוד בבית חולים). אף אחד לא מכריח את הרופא להיות בתפקיד של רופא. סה"כ יש לו הכשרה של רופא אבל זה לא מחייב אותו לעבוד כרופא בשום מקום. כך שהוא בוחר היכן הוא רוצה לעבוד ומה הוא רוצה לעשות. כל עוד הוא לא חייב להיות בתפקיד של רופא, אין כאן פגיעה בחופש העיסוק. הפרשנות שלך למהו אונס היא מאוד מרחיבה ואין לה על מה להסתמך מבחינת החוק הישראלי.
ב. ברמת העקרון אתה גם לא יכול להקים חברת סלולר חדשה, כי אין המדינה לא מחלקת לזה זכיונות, אתה גם לא יכול להקים חברת כימיקלים חדשה או חברת כרית מחצבי ים המלח, בנק חדש, ערוץ טלוויזיה חדש וכו'. אין שום חוק יסוד שקובע שאתה יכול להקים איזו חברה שאתה רוצה בכל תחום שתרצה. זה שזה כך בהיי טק לא אומר שזה כך בכל התחומים.
טוב קצת נסחפנו עם ההשקעה
זה ארוך מדי!
לא מבין את הטיעון של "למה רופאים לא יכולים להגיע לעשירון העליון". למה שמורים לא יגיעו לעשירון העליון? למה שמאבטחים לא? עניינה של המדינה אינו לסדר לאנשים כניסה לעשירון העליון אלא לדאוג לרווחה ואיכות חיים למקסימום תושביה. גם לא ברור לי איך בריאות הציבור פחות חשובה מהשכר של הרופאים.
על שוויון הזדמנויות שמעת?
ובכלל - לשיטתינו, מורה פרטי שמקים עסק הוראה או בית ספר מסויים (לאו דווקא כזה לילדים) בהחלט יכול להגיע לעשירון העליון.
גם מאבטח שרוכש נסיון וידע על התחום שבו הוא עוסק (אם זה באמת מעניין אותו) יכול להתקדם ובאיזשהו שלב להקים עסק משלו בתחום זה וכך להכנס לעשירון העליון.
הנקודה שלי היא לא שכל אדם יכול להכנס לעשירון העליון אבל כשאתה מונע מאדם להיות עצמאי - אתה פשוט מונע ממנו את האפשרות הזו!
בעקרון כסף למדינה לא חסר. להפך, אנחנו נמצאים במצב כלכלי מצויין יחסית למצב בעולם. צריך להחליט שלוקחים אותו ממי שיכול לשלם במקום לחלק אותו לעשירים.
המצב הכלכלי הוא לא מצוין - לא שמעת על ה- 40 מיליארד שנעלמו? פוף.
ונורא נחמד להסתכל על מדדים כלכליים בכמויות בלבד בלי להסתכל על האיכויות של הנתונים. מבחן המציאות מראה לנו כשלים חמורים בתאוריות הכלכליות הללו.
לגבי חלוקת המשאבים - אני מסרים.
תרון שלי פותר את הבעיה שהצגתי, של האפליה של רופאים שישקיעו יותר בעסק הפרטי שלהם על חשבון בריאות הציבור. הפתרון שלך לא פותר את הבעיה. אתה החלטת שיש לפתרון שלי בעיה שהוא לא פתר.
יש כאן איזשהו מוסר מעוות. למה אתה מצפה שאיזשהו מישהו שעובד גם בתור שכיר וגם בתור עצמאי, ישקיע בעבודתו כשכיר יותר מאשר בעסק הפרטי שלו?
אני בטוח שאתה לא מצפה לזה - אז נשאלת השאלה, אז למה לרופא אסור?
אני אסביר לך את הבעיה הכי גדולה שיש לי מבחינה מוסרית כלפי רופאים: רופא זה אדם שבאמת משקיע מעל ומעבר ליכולת אנושית נורמאלית בשביל ללמוד את המקצוע ולהצליח להגיע לתפקיד סביר.
היא יוצרת אפליה לרעה כנגד מי שאין לו שאיכות חייו ומשך חייו יתקצרו
מממ יש לך סטטיסטיקה שמראה את זה? כי בינתיים אני לא בטוח שיש מתאם בנוגע למה שאתה אומר.
אני מסכים איתך שזה עשוי להשפיע אבל בפועל אני לא חושב שזה מה שקורה. חוץ מזה אני יכול להגיד לך שה"אפליה" הזו (שאגב היא אפליה שתמיד תתקיים כל עוד אנחנו חברה בעל מעמדות) תתקיים בכל מקרה אם על תרופות צריך לשלם ככך הרבה...
הסיבה השניה (בפעם השניה) היא שזה יוצר אפליה כלפי הרופאים שלא יכולים לעשות כסף פרטי (לא כל רופא יכול לפתוח קליניקה).
זו גם טענה לא ברורה. איזה רופא לא יכול לפתוח קליניקה פרטית?
אם הכוונה כאן לסוג מסוים של כשרון ניהול או משהו כזה - אז זה באמת לא תירוץ מוצלח - סה"כ לא כל בן אדם יכול לפתוח עסק כי אין לו כשרון לזה. אז מה? נמנע מכולם להקים עסקים פרטיים למניעת אפליה?
הסיבה השלישית (בפעם השלישית) היא שזה משמש כטיעון נגד העלאת השכר של הרופאים (שלכאורה עושים הרבה כסף בשוק הפרטי) וכך יוצר אפליה כנגד כל אלו שלא יכולים לפתוח קליניקה פרטית.
זה גם תירוץ גרוע. בהחלט אפשר להעלות שכר לרופאים שאין להם קליניקה פרטית וזהו.
זה ארוך מדי!
לא מבין את הטיעון של "למה רופאים לא יכולים להגיע לעשירון העליון". למה שמורים לא יגיעו לעשירון העליון? למה שמאבטחים לא? עניינה של המדינה אינו לסדר לאנשים כניסה לעשירון העליון אלא לדאוג לרווחה ואיכות חיים למקסימום תושביה. גם לא ברור לי איך בריאות הציבור פחות חשובה מהשכר של הרופאים.
על שוויון הזדמנויות שמעת?
ובכלל - לשיטתינו, מורה פרטי שמקים עסק הוראה או בית ספר מסויים (לאו דווקא כזה לילדים) בהחלט יכול להגיע לעשירון העליון.
גם מאבטח שרוכש נסיון וידע על התחום שבו הוא עוסק (אם זה באמת מעניין אותו) יכול להתקדם ובאיזשהו שלב להקים עסק משלו בתחום זה וכך להכנס לעשירון העליון.
הנקודה שלי היא לא שכל אדם יכול להכנס לעשירון העליון אבל כשאתה מונע מאדם להיות עצמאי - אתה פשוט מונע ממנו את האפשרות הזו!
בעקרון כסף למדינה לא חסר. להפך, אנחנו נמצאים במצב כלכלי מצויין יחסית למצב בעולם. צריך להחליט שלוקחים אותו ממי שיכול לשלם במקום לחלק אותו לעשירים.
המצב הכלכלי הוא לא מצוין - לא שמעת על ה- 40 מיליארד שנעלמו? פוף.
ונורא נחמד להסתכל על מדדים כלכליים בכמויות בלבד בלי להסתכל על האיכויות של הנתונים. מבחן המציאות מראה לנו כשלים חמורים בתאוריות הכלכליות הללו.
לגבי חלוקת המשאבים - אני מסרים.
תרון שלי פותר את הבעיה שהצגתי, של האפליה של רופאים שישקיעו יותר בעסק הפרטי שלהם על חשבון בריאות הציבור. הפתרון שלך לא פותר את הבעיה. אתה החלטת שיש לפתרון שלי בעיה שהוא לא פתר.
יש כאן איזשהו מוסר מעוות. למה אתה מצפה שאיזשהו מישהו שעובד גם בתור שכיר וגם בתור עצמאי, ישקיע בעבודתו כשכיר יותר מאשר בעסק הפרטי שלו?
אני בטוח שאתה לא מצפה לזה - אז נשאלת השאלה, אז למה לרופא אסור?
אני אסביר לך את הבעיה הכי גדולה שיש לי מבחינה מוסרית כלפי רופאים: רופא זה אדם שבאמת משקיע מעל ומעבר ליכולת אנושית נורמאלית בשביל ללמוד את המקצוע ולהצליח להגיע לתפקיד סביר.
היא יוצרת אפליה לרעה כנגד מי שאין לו שאיכות חייו ומשך חייו יתקצרו
מממ יש לך סטטיסטיקה שמראה את זה? כי בינתיים אני לא בטוח שיש מתאם בנוגע למה שאתה אומר.
אני מסכים איתך שזה עשוי להשפיע אבל בפועל אני לא חושב שזה מה שקורה. חוץ מזה אני יכול להגיד לך שה"אפליה" הזו (שאגב היא אפליה שתמיד תתקיים כל עוד אנחנו חברה בעל מעמדות) תתקיים בכל מקרה אם על תרופות צריך לשלם ככך הרבה...
הסיבה השניה (בפעם השניה) היא שזה יוצר אפליה כלפי הרופאים שלא יכולים לעשות כסף פרטי (לא כל רופא יכול לפתוח קליניקה).
זו גם טענה לא ברורה. איזה רופא לא יכול לפתוח קליניקה פרטית?
אם הכוונה כאן לסוג מסוים של כשרון ניהול או משהו כזה - אז זה באמת לא תירוץ מוצלח - סה"כ לא כל בן אדם יכול לפתוח עסק כי אין לו כשרון לזה. אז מה? נמנע מכולם להקים עסקים פרטיים למניעת אפליה?
הסיבה השלישית (בפעם השלישית) היא שזה משמש כטיעון נגד העלאת השכר של הרופאים (שלכאורה עושים הרבה כסף בשוק הפרטי) וכך יוצר אפליה כנגד כל אלו שלא יכולים לפתוח קליניקה פרטית.
זה גם תירוץ גרוע. בהחלט אפשר להעלות שכר לרופאים שאין להם קליניקה פרטית וזהו.
אוקי
על שוויון הזדמנויות שמעת? - אתה באמת חושב ששוויון הזדמנויות יותר חשוב מבריאות הציבור?
"ונורא נחמד להסתכל על מדדים כלכליים בכמויות בלבד בלי להסתכל על האיכויות של הנתונים. מבחן המציאות מראה לנו כשלים חמורים בתאוריות הכלכליות הללו." -
מבחן המציאות מראה שיש בעיה בתיאוריה הניאו-ליברלית. אני מסכים.
"אני בטוח שאתה לא מצפה לזה - אז נשאלת השאלה, אז למה לרופא אסור? "
לא יאומן שאתה שואל את זה לאחר שאני חוזר על הנימוקים לכך שלוש פעמים. תקרא שוב את ההודעה אני לא אחזור על עצמי פעם נוספת.
"אני אסביר לך את הבעיה הכי גדולה שיש לי מבחינה מוסרית כלפי רופאים: רופא זה אדם שבאמת משקיע מעל ומעבר ליכולת אנושית נורמאלית בשביל ללמוד את המקצוע ולהצליח להגיע לתפקיד סביר."
ולכן רופאים צריכים לקבל הרבה כסף עבור התפקיד שלהם.
"ובכלל - לשיטתינו, מורה פרטי שמקים עסק הוראה או בית ספר מסויים (לאו דווקא כזה לילדים) בהחלט יכול להגיע לעשירון העליון.
גם מאבטח שרוכש נסיון וידע על התחום שבו הוא עוסק (אם זה באמת מעניין אותו) יכול להתקדם ובאיזשהו שלב להקים עסק משלו בתחום זה וכך להכנס לעשירון העליון."
שוטר לא יכול להקים משטרה פרטית. מאבטח מראש עובד בשוק הפרטי אז זה לא רלבנטי. גם פקיד בביטוח לאומי לא יכול להקים ביטוח לאומי פרטי וכו'. גם פסיכולוג לא יכול להקים מחלקה טיפולית פרטית. באופן אירוני אתה מתבלבל בין הכשרה לבין תפקיד.
"מממ יש לך סטטיסטיקה שמראה את זה? כי בינתיים אני לא בטוח שיש מתאם בנוגע למה שאתה אומר.
אני מסכים איתך שזה עשוי להשפיע אבל בפועל אני לא חושב שזה מה שקורה. חוץ מזה אני יכול להגיד לך שה"אפליה" הזו (שאגב היא אפליה שתמיד תתקיים כל עוד אנחנו חברה בעל מעמדות) תתקיים בכל מקרה אם על תרופות צריך לשלם ככך הרבה..."
אין לי סטטיסטיקה אבל גם אין לי שום סיבה לחשוב שזה יהיה שונה ברפואה מאשר בכל תחום אחר בו יש עסקים פרטיים וציבוריים וכל תחום חברתי או טיפולי אחר שעבר הפרטה.
דווקא תרופות בישראל ממומנות לא רע, אפשר להוסיף לסל כמובן.
"זו גם טענה לא ברורה. איזה רופא לא יכול לפתוח קליניקה פרטית?"
כל מי שעושה ניתוח לא יכול לעשות זאת באופן פרטי (עד שלא יכניסו שר"פ לבתי חולים ויחסלו את מערכת הבריאות הציבורית באופן סופי). אז כירורגים לא כל כך יכולים לפתוח קליניקות.
על שוויון הזדמנויות שמעת? - אתה באמת חושב ששוויון הזדמנויות יותר חשוב מבריאות הציבור?
"ונורא נחמד להסתכל על מדדים כלכליים בכמויות בלבד בלי להסתכל על האיכויות של הנתונים. מבחן המציאות מראה לנו כשלים חמורים בתאוריות הכלכליות הללו." -
מבחן המציאות מראה שיש בעיה בתיאוריה הניאו-ליברלית. אני מסכים.
"אני בטוח שאתה לא מצפה לזה - אז נשאלת השאלה, אז למה לרופא אסור? "
לא יאומן שאתה שואל את זה לאחר שאני חוזר על הנימוקים לכך שלוש פעמים. תקרא שוב את ההודעה אני לא אחזור על עצמי פעם נוספת.
"אני אסביר לך את הבעיה הכי גדולה שיש לי מבחינה מוסרית כלפי רופאים: רופא זה אדם שבאמת משקיע מעל ומעבר ליכולת אנושית נורמאלית בשביל ללמוד את המקצוע ולהצליח להגיע לתפקיד סביר."
ולכן רופאים צריכים לקבל הרבה כסף עבור התפקיד שלהם.
"ובכלל - לשיטתינו, מורה פרטי שמקים עסק הוראה או בית ספר מסויים (לאו דווקא כזה לילדים) בהחלט יכול להגיע לעשירון העליון.
גם מאבטח שרוכש נסיון וידע על התחום שבו הוא עוסק (אם זה באמת מעניין אותו) יכול להתקדם ובאיזשהו שלב להקים עסק משלו בתחום זה וכך להכנס לעשירון העליון."
שוטר לא יכול להקים משטרה פרטית. מאבטח מראש עובד בשוק הפרטי אז זה לא רלבנטי. גם פקיד בביטוח לאומי לא יכול להקים ביטוח לאומי פרטי וכו'. גם פסיכולוג לא יכול להקים מחלקה טיפולית פרטית. באופן אירוני אתה מתבלבל בין הכשרה לבין תפקיד.
"מממ יש לך סטטיסטיקה שמראה את זה? כי בינתיים אני לא בטוח שיש מתאם בנוגע למה שאתה אומר.
אני מסכים איתך שזה עשוי להשפיע אבל בפועל אני לא חושב שזה מה שקורה. חוץ מזה אני יכול להגיד לך שה"אפליה" הזו (שאגב היא אפליה שתמיד תתקיים כל עוד אנחנו חברה בעל מעמדות) תתקיים בכל מקרה אם על תרופות צריך לשלם ככך הרבה..."
אין לי סטטיסטיקה אבל גם אין לי שום סיבה לחשוב שזה יהיה שונה ברפואה מאשר בכל תחום אחר בו יש עסקים פרטיים וציבוריים וכל תחום חברתי או טיפולי אחר שעבר הפרטה.
דווקא תרופות בישראל ממומנות לא רע, אפשר להוסיף לסל כמובן.
"זו גם טענה לא ברורה. איזה רופא לא יכול לפתוח קליניקה פרטית?"
כל מי שעושה ניתוח לא יכול לעשות זאת באופן פרטי (עד שלא יכניסו שר"פ לבתי חולים ויחסלו את מערכת הבריאות הציבורית באופן סופי). אז כירורגים לא כל כך יכולים לפתוח קליניקות.
תגובה
אתה באמת חושב ששוויון הזדמנויות יותר חשוב מבריאות הציבור? כן. כמעט כולם מתים בסוף.
מבחן המציאות מראה שיש בעיה בתיאוריה הניאו-ליברלית. אני מסכים. איזו תאוריה כלכלית מטפלת בבעיות האלו?
ולכן רופאים צריכים לקבל הרבה כסף עבור התפקיד שלהם.
לא הכל בחיים סובב סביב כסף. יש כאלה שמשוועים להגשמה עצמית וכדומה. הקמת קליניקה עשויה להיות הגשמה כזו.
שוטר לא יכול להקים משטרה פרטית. מאבטח מראש עובד בשוק הפרטי אז זה לא רלבנטי. גם פקיד בביטוח לאומי לא יכול להקים ביטוח לאומי פרטי וכו'. גם פסיכולוג לא יכול להקים מחלקה טיפולית פרטית. באופן אירוני אתה מתבלבל בין הכשרה לבין תפקיד.
אתה אומר שאני לא מתייחס לדברים שלך אבל אתה לא מתייחס לשלי. אז נתחיל רק עם פסיכולוג - פסיכולוג בהחלט יכול להקים קליניקה פסיכולוגית פרטית. אני יודע שאני הייתי בקליניקה כזו. וגם שוטר יכול להקים עסק בתפקידו, וגם פקיד בביטוח לאומי וכבר הסברתי איך.
ברור שיש תפקידים מסויימים שאתה לא יכול ליצור עסק פרטי שזהה להם (למשל אתה לא יכול לעשות ביטוח לאומי פרטי אבל אתה בהחלט יכול להקים חברת ביטוח פרטית)
אבל בכל הכשרה אתה יכול להקים עסק פרטי העוסק בתחום זה.
אין לי סטטיסטיקה אבל גם אין לי שום סיבה לחשוב שזה יהיה שונה ברפואה מאשר בכל תחום אחר בו יש עסקים פרטיים וציבוריים וכל תחום חברתי או טיפולי אחר שעבר הפרטה.
בהחלט יש לך סיבה כזו.
בוא רגע נעזוב את הבעיות של הרפואה שנובעות מחוסרים בכוח אדם ונתייחס רק למקצועיות של הרופאים המטפלים גרידא - האם אתה טוען שהרפואה הציבורית בארץ מבחינת שירות הרופאים הוא גרוע?
כל מי שעושה ניתוח לא יכול לעשות זאת באופן פרטי (עד שלא יכניסו שר"פ לבתי חולים ויחסלו את מערכת הבריאות הציבורית באופן סופי). אז כירורגים לא כל כך יכולים לפתוח קליניקות.
א. זה לא ממש מדויק. אתה יכול לעבור ניתוחים קוסמטיים שלא בבתי החולים אלא במרפאות פרטיות. גם ניתוחים שאינם קוסמטיים מסוימים אפשר לעבור במרפאות פרטיות
יכול להיות שניתוחים כירורגיים קשים יותר (כמו למשל ניתוחי לב) עדיין צריכים לעבור בקרה בבתי חולים. אבל אני לא מצליח להבין מהי הסיבה שאי אפשר לעבור אותם בקליניקה כירורגית פרטית?
ב. אם מדובר באיזשהו חוק כזה - אז גם את החוק הזה אני חושב שצריך לשנות. אם מישו רוצה לשלם ככך הרבה כסף לניתוח במרפאה פרטית שיבושם לו.
ג. גם כירורג יכול לפתוח מרפאה פרטית. אולי הוא לא יכול לעשות שם ניתוחים כירורגיים אבל הוא עדיין יכול להקים עסק משלו בתחום שבו הוא עוסק.
אתה באמת חושב ששוויון הזדמנויות יותר חשוב מבריאות הציבור? כן. כמעט כולם מתים בסוף.
מבחן המציאות מראה שיש בעיה בתיאוריה הניאו-ליברלית. אני מסכים. איזו תאוריה כלכלית מטפלת בבעיות האלו?
ולכן רופאים צריכים לקבל הרבה כסף עבור התפקיד שלהם.
לא הכל בחיים סובב סביב כסף. יש כאלה שמשוועים להגשמה עצמית וכדומה. הקמת קליניקה עשויה להיות הגשמה כזו.
שוטר לא יכול להקים משטרה פרטית. מאבטח מראש עובד בשוק הפרטי אז זה לא רלבנטי. גם פקיד בביטוח לאומי לא יכול להקים ביטוח לאומי פרטי וכו'. גם פסיכולוג לא יכול להקים מחלקה טיפולית פרטית. באופן אירוני אתה מתבלבל בין הכשרה לבין תפקיד.
אתה אומר שאני לא מתייחס לדברים שלך אבל אתה לא מתייחס לשלי. אז נתחיל רק עם פסיכולוג - פסיכולוג בהחלט יכול להקים קליניקה פסיכולוגית פרטית. אני יודע שאני הייתי בקליניקה כזו. וגם שוטר יכול להקים עסק בתפקידו, וגם פקיד בביטוח לאומי וכבר הסברתי איך.
ברור שיש תפקידים מסויימים שאתה לא יכול ליצור עסק פרטי שזהה להם (למשל אתה לא יכול לעשות ביטוח לאומי פרטי אבל אתה בהחלט יכול להקים חברת ביטוח פרטית)
אבל בכל הכשרה אתה יכול להקים עסק פרטי העוסק בתחום זה.
אין לי סטטיסטיקה אבל גם אין לי שום סיבה לחשוב שזה יהיה שונה ברפואה מאשר בכל תחום אחר בו יש עסקים פרטיים וציבוריים וכל תחום חברתי או טיפולי אחר שעבר הפרטה.
בהחלט יש לך סיבה כזו.
בוא רגע נעזוב את הבעיות של הרפואה שנובעות מחוסרים בכוח אדם ונתייחס רק למקצועיות של הרופאים המטפלים גרידא - האם אתה טוען שהרפואה הציבורית בארץ מבחינת שירות הרופאים הוא גרוע?
כל מי שעושה ניתוח לא יכול לעשות זאת באופן פרטי (עד שלא יכניסו שר"פ לבתי חולים ויחסלו את מערכת הבריאות הציבורית באופן סופי). אז כירורגים לא כל כך יכולים לפתוח קליניקות.
א. זה לא ממש מדויק. אתה יכול לעבור ניתוחים קוסמטיים שלא בבתי החולים אלא במרפאות פרטיות. גם ניתוחים שאינם קוסמטיים מסוימים אפשר לעבור במרפאות פרטיות
יכול להיות שניתוחים כירורגיים קשים יותר (כמו למשל ניתוחי לב) עדיין צריכים לעבור בקרה בבתי חולים. אבל אני לא מצליח להבין מהי הסיבה שאי אפשר לעבור אותם בקליניקה כירורגית פרטית?
ב. אם מדובר באיזשהו חוק כזה - אז גם את החוק הזה אני חושב שצריך לשנות. אם מישו רוצה לשלם ככך הרבה כסף לניתוח במרפאה פרטית שיבושם לו.
ג. גם כירורג יכול לפתוח מרפאה פרטית. אולי הוא לא יכול לעשות שם ניתוחים כירורגיים אבל הוא עדיין יכול להקים עסק משלו בתחום שבו הוא עוסק.
אתה רציני?
אם הסיבה ששוויון הזדמנויות יותר חשוב מבריאות הציבור היא שכולם מתים בסוף אז לא צריך רופאים. חבל על הכסף כי ממילא זה לא חשוב.
שלא לדבר על זה שמה שאתה מציע לא באמת קשור לשוויון הזדמנויות. שוויון הזדמנויות מדבר על הסיכוי של אדם מסויים להגיע לתפקיד מסויים ולא על הסיכוי של אדם שנמצא בתפקיד מסויים לקבל מספיק כסף כדי להיות בעשירון העליון. המדינה לא אמורה להתעסק בשאלה האם רופאים יכולים או לא יכולים להגיע לעשירון העליון אלא בשאלה מה מביא הכי תועלת מבחינת בריאות הציבור, שלכל בר דעת נראית חשובה יותר. כמובן שתמיד אפשר לצורך דיון לטעון אחרת אבל אני לא מאמין שאתה באמת מחזיק בעמדה זו, ואם כן אז אתה כנראה בר מזל שמעולם לא נזקק לרופא או לא מכיר אף אחד שנפטר.
אגב, אם הולכים על שוויון הזדמנויות כמו שאתה מציע אותו למה אתה מפלה מורים לרעה? למה לא נדאג שהם יוכלו להגיע לעשירון העליון? ומה לגבי מאבטחים? עובדי ניקיון?
בגדול כל הטענה שלך מבוססת על בלבול בין שני מושגים שאתה בעצמך הבחנת ביניהם - הכשרה ותפקיד.
"לא הכל בחיים סובב סביב כסף. יש כאלה שמשוועים להגשמה עצמית וכדומה. הקמת קליניקה עשויה להיות הגשמה כזו."
אתה זה שנותן את הטיעון הכלכלי. פתאום אתה נסוג ממנו? העבודה בקליניקה פרטית ובמרפאה ציבורית היא אותה עבודה חוץ מזה שבקליניקה פרטית עושים יותר כסף. הטיעון הזה לא מחזיק מים.
עקב העובדה שהתעלמת מזה לחלוטין אני מבין שנסוגת מהטענה שחוק חופש העיסוק מחייב את המדינה לאפשר לרופא לפתוח קליניקה פרטית. לפחות את זה עברנו.
לדעתי אתה ממשיך לבלבל בין הכשרה לתפקיד.
אני יודע שפסיכולוג יכול לפתוח קליניקה פרטית, בגלל התייחסתי לא לקליניקה הפרטית אלא ליכולת שלו לפתוח מקבילה למחלקה הסגורה בבית החולים, שזה (יכול להיות) התפקיד הציבורי שלו.
לשוטר אין מקבילה פרטית מבחינת התפקיד. זה פשוט לא נכון לטעון את זה. אף אדם פרטי לא מוסמך לעכב אותך לחקירה או לעצור אותך. יש תפקיד אחר שהכשרה של שוטר יכולה להיות רלבנטית אליו.
אין גם קשר בין ביטוח לאומי לבין חברת ביטוח פרטית. עובד בביטוח לאומי לא מתעסק בביטוח. מדובר בשני תפקידים שונים שהשם שלהם דומה. אין מקבילה פרטית לפקידים בשירות המדינה, בין אם הם בביטוח לאומי ובין אם לאו.
להכשרה של רופא יש ערך גם בשוק הפרטי ללא התפקיד של הרופא. כפי שכבר ציינתי, הוא יכול להקים חברה לייעוץ רפואי.
לטענה שבהכרח לכל תפקיד ציבורי יש תפקיד פרטי מקביל, ולטענה שחייב להיות אחד כזה על פי חוק יסוד, אין על מה להתבסס כי זה פשוט לא נכון.
"בוא רגע נעזוב את הבעיות של הרפואה שנובעות מחוסרים בכוח אדם ונתייחס רק למקצועיות של הרופאים המטפלים גרידא - האם אתה טוען שהרפואה הציבורית בארץ מבחינת שירות הרופאים הוא גרוע?"
לא יודע, אין לי שום דרך להגיע למדגם מייצג של רופאים. מה שכן אני יכול לומר שנתקלתי בלא מעט רופאים טובים ובלא מעט רופאים גרועים מבחינת יחס. אני לא חושב שהיחס של הרופאים קשור דווקא לשאלה של רפואה ציבורית או פרטית. זה לא שרופאים ברפואה ציבורית יזרקו על החולים לחלוטין ורופאים ברפואה פרטית לא. אם כי מדי פעם בפעם עולות בתקשורת טענות על רופאים שיצאו באמצע היום לטפל בקליניקה הפרטית שלהם והשאירו ונטשו חולים, אז זו כן תופעה שקורית. מה שכן אתה טענת שרופאים ישקיעו יותר בעסק הפרטי שלהם מה שמהווה אפליה לטובה של העשירים שיקבלו טיפול רפואי יותר טוב. בתור זה שטען לשוויון הזדמנויות די מפתיע שאתה תומך באפליה.
עד עכשיו כל תחום טיפולי שהופרט הורעו תנאיו. אז בהחלט יש לי סיבה טובה לחשוב שזה יקרה גם ברפואה, ביחוד אם יכניסו שר"פ לבית החולים ויסדירו רפואה פרטית מלאה בכל בית חולים בארץ שבית החולים גם מרוויח ממנה כסף. האם לדעתך רופאים דואגים למטופלים שלהם יותר מאלו שעובדים עם אנשים בעלי בעיות נפשיות או מפגרים? כי בתחומים האלו ההפרטה הרעה תנאים בשירות הציבורי. אם כן, על מה עמדתך מבוססת?
א. לא כל הכירורגים עוסקים בקוסמטיקה וחלקם גם לא רוצים. אז הדוגמא שלך לא מוצלחת במיוחד. הסיבה שאי אפשר לעבור אותם בקליניקה פרטית היא שזה יהרוס את מערכת הבריאות הציבורית.
ב. אם היה מדובר במישהו אחד ולא היו לזה השלכות על כלל המערכת הייתי מסכים. היות וזה לא המצב, אני ממש לא מסכים.
ג. כירורג עוסק בביצוע פעולות כירורגיות. אם הוא לא יכול לבצע פעולות כירורגיות אז הוא לא יכול להקים עסק פרטי לביצוע פעולות כירורגיות. כיועץ רפואי שאין לעמדתו סמכות רפואית הוא יכול להתפרנס מההכשרה שלו ככירורג גם בלי שתהיה בכלל רפואה פרטית בארץ, שזה מקביל לשוטר שהופך לבלש הפרטי.
אם הסיבה ששוויון הזדמנויות יותר חשוב מבריאות הציבור היא שכולם מתים בסוף אז לא צריך רופאים. חבל על הכסף כי ממילא זה לא חשוב.
שלא לדבר על זה שמה שאתה מציע לא באמת קשור לשוויון הזדמנויות. שוויון הזדמנויות מדבר על הסיכוי של אדם מסויים להגיע לתפקיד מסויים ולא על הסיכוי של אדם שנמצא בתפקיד מסויים לקבל מספיק כסף כדי להיות בעשירון העליון. המדינה לא אמורה להתעסק בשאלה האם רופאים יכולים או לא יכולים להגיע לעשירון העליון אלא בשאלה מה מביא הכי תועלת מבחינת בריאות הציבור, שלכל בר דעת נראית חשובה יותר. כמובן שתמיד אפשר לצורך דיון לטעון אחרת אבל אני לא מאמין שאתה באמת מחזיק בעמדה זו, ואם כן אז אתה כנראה בר מזל שמעולם לא נזקק לרופא או לא מכיר אף אחד שנפטר.
אגב, אם הולכים על שוויון הזדמנויות כמו שאתה מציע אותו למה אתה מפלה מורים לרעה? למה לא נדאג שהם יוכלו להגיע לעשירון העליון? ומה לגבי מאבטחים? עובדי ניקיון?
בגדול כל הטענה שלך מבוססת על בלבול בין שני מושגים שאתה בעצמך הבחנת ביניהם - הכשרה ותפקיד.
"לא הכל בחיים סובב סביב כסף. יש כאלה שמשוועים להגשמה עצמית וכדומה. הקמת קליניקה עשויה להיות הגשמה כזו."
אתה זה שנותן את הטיעון הכלכלי. פתאום אתה נסוג ממנו? העבודה בקליניקה פרטית ובמרפאה ציבורית היא אותה עבודה חוץ מזה שבקליניקה פרטית עושים יותר כסף. הטיעון הזה לא מחזיק מים.
עקב העובדה שהתעלמת מזה לחלוטין אני מבין שנסוגת מהטענה שחוק חופש העיסוק מחייב את המדינה לאפשר לרופא לפתוח קליניקה פרטית. לפחות את זה עברנו.
לדעתי אתה ממשיך לבלבל בין הכשרה לתפקיד.
אני יודע שפסיכולוג יכול לפתוח קליניקה פרטית, בגלל התייחסתי לא לקליניקה הפרטית אלא ליכולת שלו לפתוח מקבילה למחלקה הסגורה בבית החולים, שזה (יכול להיות) התפקיד הציבורי שלו.
לשוטר אין מקבילה פרטית מבחינת התפקיד. זה פשוט לא נכון לטעון את זה. אף אדם פרטי לא מוסמך לעכב אותך לחקירה או לעצור אותך. יש תפקיד אחר שהכשרה של שוטר יכולה להיות רלבנטית אליו.
אין גם קשר בין ביטוח לאומי לבין חברת ביטוח פרטית. עובד בביטוח לאומי לא מתעסק בביטוח. מדובר בשני תפקידים שונים שהשם שלהם דומה. אין מקבילה פרטית לפקידים בשירות המדינה, בין אם הם בביטוח לאומי ובין אם לאו.
להכשרה של רופא יש ערך גם בשוק הפרטי ללא התפקיד של הרופא. כפי שכבר ציינתי, הוא יכול להקים חברה לייעוץ רפואי.
לטענה שבהכרח לכל תפקיד ציבורי יש תפקיד פרטי מקביל, ולטענה שחייב להיות אחד כזה על פי חוק יסוד, אין על מה להתבסס כי זה פשוט לא נכון.
"בוא רגע נעזוב את הבעיות של הרפואה שנובעות מחוסרים בכוח אדם ונתייחס רק למקצועיות של הרופאים המטפלים גרידא - האם אתה טוען שהרפואה הציבורית בארץ מבחינת שירות הרופאים הוא גרוע?"
לא יודע, אין לי שום דרך להגיע למדגם מייצג של רופאים. מה שכן אני יכול לומר שנתקלתי בלא מעט רופאים טובים ובלא מעט רופאים גרועים מבחינת יחס. אני לא חושב שהיחס של הרופאים קשור דווקא לשאלה של רפואה ציבורית או פרטית. זה לא שרופאים ברפואה ציבורית יזרקו על החולים לחלוטין ורופאים ברפואה פרטית לא. אם כי מדי פעם בפעם עולות בתקשורת טענות על רופאים שיצאו באמצע היום לטפל בקליניקה הפרטית שלהם והשאירו ונטשו חולים, אז זו כן תופעה שקורית. מה שכן אתה טענת שרופאים ישקיעו יותר בעסק הפרטי שלהם מה שמהווה אפליה לטובה של העשירים שיקבלו טיפול רפואי יותר טוב. בתור זה שטען לשוויון הזדמנויות די מפתיע שאתה תומך באפליה.
עד עכשיו כל תחום טיפולי שהופרט הורעו תנאיו. אז בהחלט יש לי סיבה טובה לחשוב שזה יקרה גם ברפואה, ביחוד אם יכניסו שר"פ לבית החולים ויסדירו רפואה פרטית מלאה בכל בית חולים בארץ שבית החולים גם מרוויח ממנה כסף. האם לדעתך רופאים דואגים למטופלים שלהם יותר מאלו שעובדים עם אנשים בעלי בעיות נפשיות או מפגרים? כי בתחומים האלו ההפרטה הרעה תנאים בשירות הציבורי. אם כן, על מה עמדתך מבוססת?
א. לא כל הכירורגים עוסקים בקוסמטיקה וחלקם גם לא רוצים. אז הדוגמא שלך לא מוצלחת במיוחד. הסיבה שאי אפשר לעבור אותם בקליניקה פרטית היא שזה יהרוס את מערכת הבריאות הציבורית.
ב. אם היה מדובר במישהו אחד ולא היו לזה השלכות על כלל המערכת הייתי מסכים. היות וזה לא המצב, אני ממש לא מסכים.
ג. כירורג עוסק בביצוע פעולות כירורגיות. אם הוא לא יכול לבצע פעולות כירורגיות אז הוא לא יכול להקים עסק פרטי לביצוע פעולות כירורגיות. כיועץ רפואי שאין לעמדתו סמכות רפואית הוא יכול להתפרנס מההכשרה שלו ככירורג גם בלי שתהיה בכלל רפואה פרטית בארץ, שזה מקביל לשוטר שהופך לבלש הפרטי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.