וגר זאב עם כבש (TMA ו-MMA)

[אוהד סמט]

וגר זאב עם כבש (TMA ו-MMA)

לפני הכל: אם תקראו את ההודעה עד הסוף, תראו שאין פה דיון על השיטה היעילה יותר. בנוסף, יש פה כמה הנחות יסוד שאני לא מתכוון להתווכח עליהן. נניח שאנחנו מתאמנים באמנות לחימה שנחשבת מסורתית. נניח שאנחנו רוצים לשמור על מסורתיות אבל להתאים את עצמנו לעולם מתפתח של לחימה מקצועית: לדעת לעמוד מול מתאגרף, קיקבוקסר ומתאבק. נניח שאנחנו מוכנים לקבל חלק מהחומר הבסיסי של שיטות לחימה כאלו כדי להשתמש בכלים שהוכיחו את עצמם, כלומר: לא רוצים לנצח בעזרת הקרנת צ'י, לא לשכנע את התוקף בתת מודע לא להתקיף ולא בעוד עשרים שנים, רוצים לנצח עוד שנתיים ובעזרת חלקי גופנו אנו. בהנתן תנאי הפתיחה האלו, איך עושים את כל זה ונשארים עם שיטה מסורתית בידיים ולא בן כלאיים לקטני שצריך למצוא תירוצים לזה שהוא קורא לעצמו "מסורתי"? איך נימנע מלהשאר עם שיטה שהולכת והופכת דומה למיזוג של קיקבוקס וג'וג'וטסו?

 

[fusion boy]

אני מאמין שהתשובה היא חזרה למקורות

בצורה עמוקה יותר. כי בכמעט כול שיטה היה את הגרפלינג והקרקע (גם בשיטות הסיניות...)

 

[Tonjin]

אם אני לא טועה...

זאב טען פה לא מזמן שמעולם לא התפתחה בסין שיטה שעסקה בקרקע (היו שיטות שלמדו איך להלחם מהקרקע אך בד"כ נגד יריב עומד ובאוריינטצייה לחזרה מהירה לעמידה)... גם או כתוצאה מכך, המקור לעבודת קרקע בקראטה ובשורין-ריו לסוגיו לא ברור, לא בטוח שהיה... (גרפלינג היה) ואגב, זאב הזכיר בזמנו שלא התפתחה עבודת קרקע בסין בגלל מה שהגדיר כ'חסמים תרבותיים', אותי היה מאד מעניין לשמוע עוד פרטים בתחום (Please...)

 

[Zeev Foux]

אז זאב אמר, אז מה?

 

[דוד כפרי]

אז...

סומכים עליך שאתה יודע מה אתה אומר

 

[zoti]

ונניח שחזרת למקורות.

מי אמר שעבודת הקרקע, אם הייתה בכלל, הייתה איכותית ויעילה ?

 

[zoti]

כמה דברים.

אני אתחיל דווקא מהכותרת שלך. אני רואה בעיה בלהגדיר את האסכולות השונות ללחימה שיש היום כTMA וMMA בעיקר בגלל שאיגרוף תאילנדי וג'יו ג'יטסו (אפילו אם הוא ברזילאי) הן שיטות מסורתיות. אני חושב שקשה להגדיר את המואי תאי שמכיל בתוכו הרבה אלמנטים של בודהיזם, כבוד למורה ולאחר ואת הראם מואי כלא מסורתי. הג'יו ג'יטסו הברזילאי מתבסס רובו על הג'יו ג'יטסו היפני המסורתי שהובא לברזיל ע"י מאהדה. לכן אני חושב שזה לא נכון להגדיר את השיטות החדשות כלא TMA. לגבי התשובה. אני חושב שכבר יש לנו אותה. הגרייסים הוכיחו (וזה מתועד בוידאו) שבקרב אחד על אחד ללא נשק, היתרון הגדול שייך לזה שיודע לעבוד על הקרקע. לכן שיטה שנשארת מסורתית ואינה מתקדמת ולומדת עוד דברים (שעבודת קרקע היא אחד מהם) לא יכולה לנצח. לכן התשובה שלי היא שלא ניתן להשאר עם שיטה מסורתית אם רוצים לנצח בקרב כנגד מישהו שעושה MMA.

 

[יובל נחמקין]

מסכים עם השורה התחתונה של זותי

רק מבקש שוב, להבדיל בין יעילות רחוב ליעילות בזירה: אכן קיימת בין השתיים קורלאצייה גבוהה אבל הן לא אותו דבר ואין ברחוב כמעט מקום לקרקע - אם לוקחים בחשבון אפשרות לקונפליקט חמוש / רב-משתתפים. יש בשיטה המסורתית שלך "חוסרים" במושגים קרב רחוב מודרני? ובכן נחש מה? זה הזמן להמשיך ולפתח אותה כדי שלא תיתנוון ותיהפך למשהוא שאין בו ערך או או לוקה בחסר, במונחים של הגנה עצמית. הכל תלוי בך - המורה.

 

[fa jing]

אני דווקא אסייג את השורה הנ"ל

ואומר כי הניצחון כמעט תמיד תלוי בלוחם ולא בשיטה.... הרי כבר סיכמנו אין שיטה יעילה ושיטה שאינה יעילה, אך מאידך יש לוחם לא יעיל(לא טוב) ולוחם יעיל(טוב).

 

[orii]

עוד כמה דברים (אחרים)

אם מישהו רוצה לנצח תוך שנתיים מישהו שעושה MMA, בזירה של MMA הוא, ללא ספק, צריך לעשות MMA. אם זה המיבחן אז זה החומר למבחן. אם אתה יכול לדחות את המבחן בעוד כמה שנים (הרבה) אני חושב שיש לך עוד אופציות. או בעצם אתה יכול לבחור את המורה/שיטה שנראה לך הכי נכון לך. זאת אומרת, שאם אתה רוצה ללמוד לחימה ממורה מסורתי (שלדעתי, המסורת האמיתית כוללת בתוכה כל הזמן התפתחות) שאתה מאמין (ומדי תקופה בודק) בדרכו. אני חושב שבטווח של יותר שנים מורה מסורתי יכול לתת לך כלים שיאפרו לך להתמודד עם אדם שלמד MMA. אני לא מסכים עם זותי. לדעתי, זירות ה MMA לא בדקו באופן אמיתי אומני לחימה מסורתיים. זה שמשהו למד קארטה 10 שנים לא הופך אותו לנציג אומני הלחימה המסורתיים. אני מסכים שבתנאים של 2-6 שנות אימון לקראת זירה של """ללא גבולות""" ה- MMA הכי מתאים. האם עלה לזירה זו אמן לחימה מסורתי בעל שיעור קומה? ראיתי את ה- UFC הראשונים שם, לדעתי, לא היה אף אחד כזה. כמובן, שהשאלה היותר בסיסית היא מה הוא אמן בעל שיעור קומה? איך בודקים את זה? אז יש לכל מיני שיטות כל מיני דרכים...בסופו של דבר כל אחד קונה את מה שמשכנע אותו. מה שמחזיר אותנו לבחירה האישית שלך את המורה, שצריכה להיות ליותר מלטווח של שנתיים.

 

[משה קיץ]

אתה טועה orii

ב-ufc הראשונים התחרו מספר אלופי עולם(סאבאט,וקיקבוקסינג),אלופי מדינה בקראטה שביניהם מאסטר אחד(שמו היה "אישיארה"),אלוף ארופה בג'ודו(באותה תקופה) ואלוף עולם בג'יוג'יטסו יפני ששמו רמקו פרדול.אלוף עולם בהאבקות ואלוף ארה''ב בסמבו,בשם דן סברן ואלוף שוט פייטינג מספר אחד ביפן באותה תקופה בשם קן שמרוק.לוחמים גדולים שלכולם מכנה משותף אחד.כולם הובסו על ידי רויס גרייסי.

 

[orii]

בהחלט יתכן, אבל

סבאט, קיקבוקסינג, סמבו, חלק גדול מה-גוד'ו מהקארטה, מה-ג'יוג'יטסו הספורטיביים, לא לדבר על האבקות שוט פייטינג - הן לא אומנויות מסורתיות, שנלמדו בצורה מסורתית שהביאו את הלוחמים לרמה ראויה (ניצחון אליפות ספוטיבית לא נחשבת במיוחד שהן לא תמיד יותר של יותר משל איגוד מסוים...). כאמור אני מסכים שלספורט ה -MMA הכי יעיל זה MMA. ממה שראיתי, במו עיני הלא מקצועיות, האלוף של הקארטה בקושי חי לא לדבר על לזוז, האופן שבו חלק גדול מהמשתתפים נעו על הזירה (לפני שעשו מהם קציצה) היה עלוב. עלוב, במובן הזה שלא ראית שום אומנות שיושבת להם בגוף. ב UFC 1-4 באמת רויס גריסי היה הלוחם הכי טוב. אני לא ראיתי שהיה שם לוחם מסורתי רציני. (אני זוכר, באדיבות בני TKD, שאחד שהוצג כלוחם טאקוואנדו לקח משהו כמו 4 שיעורים לפני שהמועדון הגיש אותו לתחרות)

 

[nage]

צודק ב100%

היו שם כל מיני שטענו שהם מאסטרים פה ומאסטרים שם היה אחד שטען שהוא חגורה שחורה באיזה 4 או 5 דברים (קאראטה, טייקוואנדו, ג'ודו ועוד...) אבל הוא בן 22 מתי הוא הספיק את כל זה ולמה הוא נראה כ"כ רע על המזרון אף אחד לא הסביר. היה שם אחד שטען שהוא מתאמן בג'יט קוואן דו אבל היה כ,כ שמן שלא הצליח להרים את הרגל שלו לבעיטה נורמאלית (מעניין מה ברוס לי היה אומר על זה), שרלטנים לא חסר. אני לא טוען שקן שמרוק הוא שרלטן אבל הוא גם לא אמן לחימה מסורתי, גם לא דן סברן.

 

[משה קיץ]

ידידי orii וnaga

אני לא כל כך מקנא באותו אמן לחימה מסורתי יהיה אשר יהיה ,שינסה להתמודד נגד דן סברן,קו שמרוק ולוחמים רציניים מעולם הmma. לארועים הראשונים בשנות ה-90,הגיעו מספר לוחמים אשר באמתחתם היו הרבה שנים של אימונים באומנויות מסורתיות,ולכן זו הייתה הסיבה שהפסידו. בנוסף בארועים אלו לפחות בתחילה היה ביקוש ללוחמים מהשורה הראשונה במגוון שיטות,רובם בעלי רקורד של אלופי עולם,אופה וארה''ב,גם בשיטות מסורתיות,עם שילוב של אלמנטים מודרניים.אין לי חשק למנות אותם כרגע(אני קצת חולה ויש לי סחרחורת),אבל האמינו לי יש לי רשימה די ארוכה של לוחמים ושל הרקורד שלהם,לא רק מזירת הufc אלא גם ממקורות אחריים,חלקם תיעודיים.ובכל אותם עשרות אם לא מאות קרבות שבהם נטלו חלק אמני לחימה מסורתיים נגד אנשים כמו:סברן,שמרוק,גרייסי ועוד,התוצאה הייתה אחת.יש לי הרגשה שאתם יודעים מהי. ועוד דבר,כשנמצאים בזירה ללא הרבה חוקים בקרב קשוח ותכליתי,מגלים שזה לא כל כך פשוט.לכן אל תלגלגו אל אותם אנשים מסוימים שלדבריכם נראו מגוחכים בקרב,עד שלא תעמדו אתם באותה סיטואציה. בברכה משה.

 

[nage]

אם תקרא בעיון מה שכתבתי...

תראה שחלילה לא זלזלתי באף אחד מהם להיפך רק ציינתי שהם לא אומני לחימה מסורתיים, כל אחד מהם הוא תותח לא נורמאלי בזכות עצמו.

 

[orii]

אין ספק

שרמת הלחימה של אנשי ה MMA היא לא משהו שיש לזלזל בו - ואני חושב שלא זלזלתי בהם בשום מקום בשרשור. לעמוד בכבוד מולם זה אתגר שבהחלט יכול להיות גדול בכמה מספרים מהרבה אנשים שהקדישו את חיהם המקצועיים לאומנות לחימה, כפי שהוכיחה ההסטוריה. עדיין אתה לא יכול להסיק מהאוסף הזה שבזמנו התמודד על כל התחום. אני ללא ספק אהיה הכי מגוחך אם אתיצב בסיטואציה כזו... רק דוגמא קטנה, הנה אני בתמונה מתמודד בזירה, מנסה להשתחרר מבריח. כן, בסוף זה נגמר בחתונה...

 

[COGAN BENY]

אתה חייב לשבור מסורת!

למשל העמידה והאגרופים בכל סוג קרטה (אוריצוקי או משהו כזה), כאשר היד נמצאת באזור בית השחי או הצלע שלך, לפני ואחרי האגרוף. הגנה של אגרוף של קראטה ע"י האמה בסיבוב (לא יודע איך קוראים לזה) כאשר היד השניה בבית השחי, הינה הגנה מסורבלת מאשר הגנות של אגרוף ומויי תאי, ותהיה קשה לביצוע נגד מתאגרף שמתאמן חצי שנה, ושולח 6 אגרופים בשניה וחצי לעבר הסנטר. אבל היא מסורתית, כי אנשים מאוד חשובים בתחילת המאה המציאו והראו איך לעשות, ועד היום כולם עושים כך. לעומת כל הגרפלינג, הקיק והתאי (גם ג'ודו), הינם ספורט, במשמעות של יש כל הזמן קרבות, הטכניקה והאסטרטגיה משתפרים עם השנים באופן טבעי בלי התערבות של מאסטר זה או אחר. אם תראה קרבות אגרוף מתחילת המאה, זה נראה שונה לגמרי מהאגרוף היום. לעומת אומנויות לחימה מסורתיות שכמעט לא השתנו עם השנים עד כדי כך. נכון שיש הבדל בין שורין ריו לגוג'ו ריו לקנפו קראטה, אבל ההבדלים מזעריים, לעומת ההבדלים עם ספורטי הקרב.

 

[tessen]

בלי לערער על ה"מודרניות"

הרי שיטות שציינת כלחימה מקצועית יש להן שורשים בעבר. אני מאמין בהרחבת אופקים לדעת לפחות בסיס מסויים של שיטות אחרות ולדבוק באחת מלאה. בכל שיטה ניתן למצוא מענה, השאלה עד כמה מחפשים. אני לא חושב שמה שנעשה בדוג'ו כטכניקה מלאה יתבצע באותה הצורה מול טכניקה מאומנות אחרת או סתם מול אגרוף אקראי. בלי שום קשר ללחימת רחוב או MMA, נסה לקחת פרטנר ולעבוד מתוך הטכניקות שאתה מכיר וליישם אותן כנגד צורות שונות של התקפה. תגלה כך שככל שיותר מתאמנים על זה העניין הופך לנזיל יותר וזורם יותר. כל השיטות המקצועיות נראות ישר כאפקטיביות, בגלל שמהצד הן נראות חזקות מאוד ויוצרות מקסימום נזק במינימום זמן. הרי יש בהן דגש מאוד חזק של כוחניות, שוב בחלקן יותר וחלקן פחות. את כל זה יש גם בשיטות המסורתיות, אם כמו שאמרתי תיקח טכניקות ותנסה תראה שגם תתחיל לחשוב בלנסות לפתור בעיות וככל שתתרגל הן יהפכו לטבע שני. אחד הדברים החזקים שיש לנו, הוא השכל. קח תחקור ותראה שתגיע לתשובות.

 

[יובל נחמקין]

"כח" אינה מילה גסה

והיא גם לא חייבת לעמוד בסתירה ל"טכניקה"... סה"כ: מטרת הטכניקה היא להגביר את הכח באמצעים שהם מעבר לסך מסת המתרגל. כל אמנות לחימה ניתנת ליישום חכם וטכני וכל אמנות לחימה ברמתה הנמוכה היא ביטוי לכח בלבד. ישנה נקודה על המשוואה בה הטכניקה עדיפה על הכח ואל לא מייד ולא בנקל... ושיטות מסורתיות? "שיטות מסורתיות" זו מילה גדולה וכללית. חלקן מציעות פתרונות התואמים את מציאות היומיום בכל הנוגע להגנה עצמית - וחלקן פחות... ישן ועתיק לא מעיד בהכרח על הכלת פתרונות לכל דבר ומצב...

 

[יובל נחמקין]

"ואל לא מיד" צ"ל: "אבל לא מייד"