ובממלכת הבלוג

קא זו או

New member
אוקיי, קראתי והתרשמתי מאוד מהכנות

והאמת שמאוד הופתעתי מההתיחסות הענינית, באמת, בשרשור על נענע-ישראבלוג ומההתיחסות לפוסט, שהיתה מוזרה. אני מניח שמהצד שלי, התפיסה שלי היא שהודעה ראשית הפותחת שרשור מגדירה הרבה פעמים את הקשר ההתיחסות שלי אליה. כאשר לקשמי התיחסה לפוסט היא מפורשות התיחסה לנאמר בפוסט, ואשר על כן התגובה שלך לדבריה חיזקה את טענתה ביחס לטיעון ה"זבל" בפוסט. מבחינתי זו היתה התחלה של הסטת הדיון לסוגיה של "שיפוט אומנותי" בעוד שהפוסט התעסק בסוגיה עקרונית ביחס לכתיבה באינטרנט, ואתה עכשיו אפילו הרחבת את הדיון והנקודות שהועלו בפוסט. אני שמח שהצלחנו לברר בינינו את הדברים [גם אם גררנו את הנוסעת למרכז הענינים לצורך כך]. תודה
 

סרפד

New member
איך אפשר להתייחס לפוסט הזה

בלי להגרר לדיון בשאלה של שיפוט אמנותי? גם אתה התיחסת באופן מפורש ל"גרפומניה", מונח שיפוטי ביותר. אנחנו צריכים להסכים על קיומה והגדרתה של "גרפומניה" לפני שנוכל לשאול אם האינטרנט מעודד אותה.
 

קא זו או

New member
יש משהו בדבריך

אם כי הטענה המרכזית קשורה יותר לפתיחות של האינטרנט כמקדם כל כתיבה מול הסגירות של המערכות הממוסדות יותר, לא? אם אתה מעוניין לקיים דיון במושג "שיפוט אומנותי", גרפומניה/אמנות, זה אפשרי, אך נראה לא לענין כאן. נראה לי שלצורך הדיון בהשפעת הרשת על היכולת של אנשים לשחרר לאוויר כל סוג של טקסט אפשר להסכים אפילו על האבחנה המינימלית, הסובייקטיבית ביותר ביחס לגרפומניה מבלי להיכנס לדיון אסתטי מורכב ומסובך סביב המושגים, לא?! הרי הדיון במושגים מטרתו לא לברר את טענת האינטרנט אלא ובעיקר להתעסק באסתטיקה, ולי נראה שזו לא מטרת הפורום הזה.
 
יש פה, לפחות, שני נושאים:

1. "השפעת הרשת על היכולת של אנשים לשחרר לאוויר כל סוג של טקסט" - זה נראה לי יותר כדיון בעל אופי קצת פסיכולוגי. לא שזה רע, זה אפילו מעניין, וזה שווה שרשור נפרד. אני לא רואה את זה כקשור לפוסט דווקא. 2. "האינטרנט יוצר דה-קונסטרוקציה מובהקת של המעשה האומנותי, החפץ האומנותי והתגובה המושכלת להם" - מתוך הפוסט. וגם זו שאלה מעניינת: האם אמנות אינה יכולה להתפתח ברשת, בגלל גודש הגרפומניה? אני לא בטוחה שזה נכון. ראשית, כי יש אמנות ברשת שעוברת תחת ידיהם של עורכים (ויש מספר כתבי עת אמנותיים, אתרים עם עורך, וכד'). שנית, כי אמנות נוטה לזהור ולבלוט בתוך ים המלל.
 

קא זו או

New member
שתי תגובות

הראשונה - ענין השחרור לאוויר איננו פסיכולוגי אלא טכנולוגי, ולצורך הדיון ועל מנת לא להסתבך בהגדרות מסובכות מאוד, אפשר בהחלט לקבל את המושג זבל/גרפומניה עפ"י כל הגדרה אישית של כל אחד. השניה - הכמות. הכמות של הטקסטים ברשת מקשה אובייקטיבית על זיהוי האיכות. לא תמיד 20000 כניסות לבלוג [כמו מקרה זו ש..] מצביעים על איכות הטקסטים הנכתבים שם [בינוניים, פופולאריים לא ספרותיים, לא יצירת מופת - במקרה זו ש..] יוצא אם כך, שחוקר תרבות /חוקר ספרות לא ממש מסוגל בשלב הזה להיערך לקראת ענין זה. אני גם חושב שאלמנט ה"בושה" שהיה בטרם ה"רשת" נעלם. אגב, מצדי שכל אחד יפתח לו גם אתר ויפרסם כל מה ש"בא לו", אבל לא לצפות שקוראים מיומנים מאוד "יתרגשו". זה תמיד מזכיר לי את ספר השירים של הדודה שלי, שיצא בהוצאה פרטית והיא מסרה לכל החברים, הקרובים הנכדים ועדיין נשארה עם ערימה של עותקים. אף אחד למעט אחד/ת לא טרח לקרוא את הדודה.
 

סרפד

New member
הבעיה שלי

היא שאין לי בכלל הגדרה ל"גרפומניה" או "זבל" בהקשר הזה. אני לא משתמשת במונחים האלה בכלל בהקשר הזה, לא בדיבור ולא במחשבה. לכן בלתי אפשרי בשבילי להתייחס לעניין בלי להתייחס לנושא השיפוט, אלא אם כן אני אעשה מניפולציות במושגים שאחרים משתמשים בהם.
 

סרפד

New member
העם משתלט על העולם

הייתי מגדירה את יסוד העניין כך: עד התפתחות הפרסום החופשי ברשת, הכוח היה נתון באופן כמעט מוחלט בידי המו"לים והעלית התרבותית (מבקרי וחוקרי ספרות, פדגוגים שמחליטים מה נלמד וכו'). עם התפתחות הפרסום החופשי ברשת הכוח עובר בהדרגה לידי השכבות הרחבות של הציבור. היסוד החשוב ביותר בזה, לדעתי, הוא לא ש"יצירות המופת" טובעות בים ה"גרפומניה", אלא שהציבור צורך מה שהוא רוצה ולא מה שהמו"ל מוכן לפרסם, המבקר אוהב ובתיה"ס מלמדים, ומתרגל לאמות מידה ודרכי התייחסות "קלוקלות". זה מזכיר לי את הביקורות על הופעת הג'אז בזמנו (בעולם של מוסיקה קלאסית). אחד החששות שהובעו הוא שהאוזן תאבד את עידונה, שהפופולריות של הג'אז תגרום לקלקול המוני של כושרי ההאזנה. על זה יש להוסיף גם שינוי משמעותי בתפקידה של המוסיקה, בהקשר שלה וביחס הבסיסי אליה. ג'אז היה יותר משהו קל שמנגנים במועדונים כדי לרקוד ולהנות. גם חלק מה"מוסיקה הקלאסית" (המרכאות בגלל שזה מונח כללי ולא מדויק) שימש למטרות דומות, אבל רוב ה"מוסיקה הקלאסית", לפחות מה שאנחנו רוצים לזכור, היתה רצינית וההקשרים שלה היו רציניים ו"נשגבים" או "משגיבים". האם החשש בקשר להשפעת הג'אז על כושרי ההאזנה התאמת? לדעתי, כן. לא הג'אז עצמו, אבל אחריו בא שטף של מוסיקה פופולרית, שהכללים שלה היו הרבה יותר פשוטים ולא היו לה שום כוונות "שגב", היא פנתה ללב ולקרביים, או ל"רגליים", ולא למקומות שאנשים רבים חושבים שאמנות צריכה לפנות אליהם. מבחינה אישית, אני מרגישה את השפעתה המזיקה של המוסיקה הפופולרית על המוסיקה המזרחית. היא מנמיכה מאד את הציפיות של הציבור וגם יוצרת בורות ושטחיות ביחס אליה. למשל, יש מעט מאד התעמקות בהלכות הביצוע, או ההגשה הדרמטית, של הזמרים. זה אולי ישמע מגוחך בהקשר של הפופ המזרחי שאנחנו מכירים, אבל גם מהטקסטים שלו אפשר להוציא הרבה אם הזמר מבין באופן עמוק את החוויות האנושיות שמאחרי הטקסט. זהר ארגוב ידע לעשות את זה (למרות שמבחינה מוסיקלית לא היה מוסיקאי גדול). אבל אנשים שמקשיבים לשרית חדד ורון שובל לא מבינים בכלל מה זהר ארגוב עשה, למרות שהם מקשיבים לו. ואין להם שום עניין במוסיקה ובזמרים הקלאסיים יותר. האם במצב שנוצר, שיש הצפה בפופ מזרחי פשטני ושטוח, שאמות המידה לא דורשות הרבה ולא מסוגלות להעריך או אפילו להבחין ברבות מן האיכויות של המוסיקה המזרחית המורכבת יותר, ושהערך הקובע הוא הערך המסחרי או הרייטינג, יש סיכוי שיתפתח בארץ מוסיקאי וזמר כמו סלים הילאלי? לדעתי, הסיכוי קיים אבל הוא לא גדול, הרבה יותר נמוך מהסיכוי של הילאלי להתפתח בסביבה ובאווירה בה הוא אכן התפתח. ואם במקרה יתפתח סלים הילאלי ישראלי כנגד כל הסיכויים, מה הסיכוי שאחת מחברות ההקלטות הגדולות יפיקו אלבום שלו? מכאן אפשר אולי להשליך גם על עתידה הצפוי של השירה בעידן הפרסום החופשי ברשת. עם זאת, תמיד נשאר מיעוט לא מזערי של חובבי מוסיקה קלאסית, למשל, מתוכם צמחו מוסיקאים ומלחינים. מזה זמן רב שהשירה מעסיקה רק מיעוט באוכלוסיה, אפשר לשער שמיעוט כזה תמיד יתקיים, וההבדל המשמעותי יהיה ששכבות רחבות יותר באוכלוסיה יתעניינו בשירה מסוג אחר, שיש לה תפקיד מסוג אחר, ומתוך השקפה מסוג אחר.
 

קא זו או

New member
אגב, אני יותר ממסכים אתך

הניתוח שהעלית לא ממש רחוק מהתפיסה שלי את הקשר בין תרבות פופולארית לתרבות עילית. אבל זוכרת את המאמר של וולטר בנימין בשם "השעתוק הטכני בעידן המודרני" -או משהו בסגנון? על כל פנים - בנימין מדבר על איבוד הילת האותנטיות באומנות המבוססת על שעתוק [קולנוע, טלוויזיה - היכן המקור? ה"מאסטר"], היכן נמצא עותק המקור של שירי עמיחי? הדף עם הדיו? ומה קורה כיום כשאדם כותב על תמלילן? הענין הוא בנגישות ובזמינות ובאיבוד אפשרויות הערכה ושיפוט אסתטיים בשם פתיחות אינסופית או אנרכיה או , מרד במו"לים או מרד בקובעי הטעם באוניברסיטאות. על מנת ליצור ג'אז צריך נדמה לי נגן+קהל, נדרשת איזו השקעה כספית מינימאלית, כמות המועדנים/החללים/המקומות בהם אפשר לנגן אינו "אינסופי", אבל ברשת? מה בדיוק סופי ברשת? וכך, הדיון על התגבשות צורות אסתטיות חדשות בזכות הרשת נשמע מעניין אך בשלב הזה תיאורטי לגמרי בגלל החלל האינסופי, ובגלל שהקונצנזוס שאפיין את זמן הפרה-אינטרנט מתפרק לגמרי, נהרס, משתטח ומאבד זהות. זה איכותי? זה לא איכותי? זה יפה זה לא יפה? לא יודע, יודע מה אני חושב בעקבות קריאה וסקירת עשרות פרומי יצירה, אלפי שירים [בחיי!!] שקראתי ברשת והיכולת שלי, בהיותי בן זמני ובן תקופתי לשפוט, להכליל ואפילו לנמק הכרעות שיפוטיות כאלה ואחרות. אינני מתבייש להשתמש במילה גרפומניה ופחות מזה מתבייש להשתמש במילה זבל. על מנת
 
תמיד

שמחה להיות במרכז העניינים...
 

e-magine

New member
המשך...

מה שרציתי להוסיף קודם, שיש יצירות שאנחנו לא מתייחסים אליהן כעומדות בזכות עצמן. כך למשל, כאשר מישהו הופך להיות אומן מוכר ומוערך, מייד מתחילה חפירה וריצה אחרי יצירות בוסר שלו, סקיצות, תכניות, בוטלגים ואינני יודע מה עוד. חלק עושים זאת מאהבת האמן ואחרים מאהבת בצע. יתכן גם מצב שכאוצר, אהיה מונחה ע"י שיקולים בלתי אמנותיים. כלומר, אולי יהיה לי מאד חשוב שיהיה לי בתערוכה פיקסו, או ואן גוך, כדי שאוכל להגיד שהשגתי אותם ולא מפני שאני חושב שהיצירות שהשגתי הן נורא חשובות.
 
תסלחו לי, אבל

יש הבדל בין יצירה אמנותית לצורך האנושי להתבטא. לקשמי כתבה: "אני לא רואה כל פסול בצורך של כל אדם להתבטא בדרך כלשהי, גם אם הוא לא כותב כמו שיקספיר". ואני מבינה שאתה מזדהה עם זה. ובאמת, זכותו של כל אדם להתבטא. אני לא חושבת שמישהו כופר בכך. אבל לא כל התבטאות כזאת היא אמנות. אתה כתבת: "כי מבחינתי, יצירה אמנותית טובה בין שזאת אמנות פלאסטית ובין שזאת ספרות, היא יצירה שגורמת לי לחשוב ולהתעמק, או שהיא גורמת לי לתגובה רגשית חזקה". ופה אני רוצה קצת לחדד: יש הרבה מאוד דברים שיכולים לגרום לנו לחשוב ולהעמיק, ו/או לגרום לנו לתגובה רגשית חזקה. זה לא הופך אותם ליצירה אמנותית. גם מאמר בעיתון יכול לגרום לך לחשוב על משהו שלא היית מעלה אחרת על דעתך. ואני בטוחה שדברים שהילדים שלך כותבים ו/או מציירים - מאוד מרגשים אותך. אני יכולה להעיד על עצמי, שעברתי תהליכים מאוד עמוקים בגלל דברים שנאמרו לי בשיחה בע"פ. אבל כל אלה - אינם יצירה אמנותית. בפוסט, שקז"א קישר אליו, מדובר על הקלות שבה כל אחד שכותב משהו - מחשיב את עצמו כמשורר, והקלות הזו מושגת באמצעות האינטרנט. כי פעם, כולם כתבו למגירה, לכל היותר הראו למעגל חברים ובני משפחה. כיום, כל מי שמצרף יותר משני משפטים יחד - מפרסם באינטרנט, באותן מסגרות של כתיבה יצירתית, ולא מוכן לקבל ביקורת. הכותה בפוסט דיבר רק על אותם פרסומים בפורומים ובאתרים של כתיבה יצירתית. והוא הבדיל בין שני סוגים: כאלה שיש בהם עורך, שמסנן את החומר, וכאלה שבהם כל אחד יכול לכתוב ולפרסם. האינטרנט איפשרה את הסוג השני. ומצד אחד, זה אכן היופי של הרשת, שכל אחד יכול לכתוב ולפרסם, ללא סינון מוקדם; אבל מצד שני - זה החסרון, כאשר רוצים להתייחס לרשת כאל מקום ראוי לפרסום אמנות.
 

סרפד

New member
פעם האמנות היתה פיגורטיבית

או נטורליסטית. ציירים ופסלים ניסו לחקות כמיטב יכולתם את הטבע, לרוב תוך נסיון לתת ביצירה נופך רגשי או הלך רוח מסוימים, כמו אהבה, תהילה, גדולה, עצבות וכו'. אז היכולת הטכנית היתה מרכזית והאמנים שנחשבו לגדולים היו אלה שידעו לצייר באופן משכנע צורות מורכבות, מה שכידוע לא כל אחד יכול. אח"כ התפתחה פילוסופיה מסועפת של האמנות ויצירות נשפטות ע"פ הרעיונות שמאחריהן וההתייחסות שלהן ל"עולם האמנות", כך שנוצר נתק בין האמנות לבין רוב "העם" שאינו מתמצא בפילוסופיה ובהיסטוריה של האמנות. תמונה בצבע שחור עם כמה פסים למטה נשפטת ע"פ הפילוסופיה האמנותית שמאחריה ולא לפי היכולת הטכנית, ולכן העובדה שמבחינה טכנית גם ילד בן 3 יכול לא קשורה לערך התמונה, למרות שמבחינה אינטואיטיבית ככה אנחנו שופטים את הדברים. מי שמנסים לעשות אמנות שלא תהיה מנותקת מ"העם" הם מעין חתרנים (חוץ מהקומוניסטים, אצלם זה חלק מהאידאולוגיה הכפויה).
 

nooriko

New member
קא זו או - האם זה אתה?

זה אתה? נוסעת זה הוא? קראתי את הפוסט וצרפתי אותו לשיחה במקום אחר בנושא קרוב מאוד. כאן
 

קא זו או

New member
זה אני ולא אני

אני קא זו או ולא שום דבר אחר חוץ מזה. תזכרי זאת ידידתי היקרה, בבקשה.
 
שלום לך קא זו או

פגשתי אותך גם בתרבות עברית האם תואילי להסבירני מה פירוש הניק שלך?
 

e-magine

New member
e-book

e-book = electronic book קרי ספר אלקטרוני כמובן יש הרבה באינטרנט, למשאל כאן יש 20,000 ספרים בחינם. מבחינה טכנולוגית, יש כאלה שאפשר לקרוא במחשבים (שולחניים או ניידים) יש כאלה שאפשר לקרוא במחשבי כף יד. יש מכשירים מיוחדים רק לקריאת ספרים, שהם כמו מסך נייד, היתרון שלהם שאפשר לקחת אותם גם למיטה. למשל זה. אני אישית, מחזיק מחשבי כף יד כ 5 שנים, אך מעולם לא הצלחתי לקרוא ספר במחשב כזה, מכיוון שהאוטיות ממש קטנות וזה לא נח לי.
 
אני לא מצליחה להבין איך בכלל אפשר

לקרוא ספר על מסך מחשב גם ככה בפורומים שיש בהם מאמרים ארוכים מאד קשה לי לקרוא בבת אחת מאמר שמופיע על המסך ספרי אינטרנט נראה לי ממש אבסורד אגב אימג'ין איך אתה מדפדף בספריה של ספרי אינטרנט? איפה אתה מוצא אותם?
 

קא זו או

New member
קאזואו אישיגורו

סופר אנגלי ממוצא יפני שפרסם ספר שנקרא "כשהיינו ילדים" ועשה עלי רושם רב.
 
למעלה