התנשאות ?

[ליאור דן 9]

לדעתי, דעותינו חלוקות !!

)

 

[Rivendell]

לדעתי אתה צודק בהחלט ../images/Emo6.gif

אבל כפי שאמר גדול וחכם ממני (ואני אודה למי שיזכיר לי מי) - אני לא מסכימה עם דעתך, אבל אלחם על זכותך להביע אותה.

 

[ליאור דן 9]

"make love not war" -

כפי שאמרה בלונדינית בוודסטוק.

 

[אלת הירח]

לפי ההגיון שלך, ריווי, גם להגיד

"בבקשה" בתחילת או סוף בקשה זה רק סמנטיקה, ובכל זאת אנחנו משתדלים להקפיד לזכור להגיד את זה. בדיוק מאותה סיבה לדעתי כן חשוב להוסיף "לדעתי" פה ושם.

 

[Rivendell]

פה ושם - כן. בהחלט.

אבל כמו שבחיים את לא *תמיד* מקפידה על ה"בבקשה", גם כאן לא צריך להגיד את ה"לדעתי" בסוף כל משפט, או אפילו כל משפט שני. גם אני בד"כ מוסיפה בכל הודעה איזה "לדעתי", או "בעיני". אבל אני כן יוצאת מנקודת הנחה שגם אם לא אוסיף את זה, תבינו שמדובר בדעתי. לי לפחות מאוד ברור שכל אחד מדבר בשם עצמו. נכון שב"לדעתי" יש אלמנט של נימוס, אבל בסופו של דבר כל אחד מאיתנו חושב את מחשבותיו הפרטיות

.

 

[אלת הירח]

אני בדרך כלל מוסיפה "לדעתי" בדיוק

במקום שבו אני חוששת להעליב מישהו, לשם הדגשה. בכל אופן, בדרך כלל זה לא יוצא יותר מפעם בהודעה או בשרשור.

 

[Rivendell]

../images/Emo66.gif

 

[nony11]

הלאה הסוביקטיביות!!

איכות היא דבר מוחלט. אובייקטיבי. הספרים של רם אורן הם זבל, וזה אוביקטיבי לגמרי. הקוראים של רם אורן אולי אינם טפשים, אבל ברגע זה הם עושים משהו מ א ו ד מטופש. וזה אובייקטיבי לגמרי. כל זה היה למען הסר ספק. אני מניח שיש כמה מינוסים לפשיזם, אבל חשוב לראות מי צודק ומי יותר טוב, בואו לא נאבד את זה. (כותב השורות האלה, אגב, מכלה את מרבית שעות הפנאי שלו במעשים מטופשים, ברובם המכריע לא איכותיים, נהנה מכל רגע- תודה)

 

[RoxieHart]

יקירי - הבעיה טמונה בתשובה

כל מי שמשתמש במילה "מגעיל" ועוד כתיאור ביקורתי לא ראוי להתייחסות

(כנ"ל לגבי "אהבל"). עברית, רבותיי, עברית (זו השפה).

 

[nony11]

אלא ש...

כל מי שכותב על חברו "לא ראוי להתייחסות" הוא מגעיל.

 

[een ogenblik]

התנשאות

מקרים ותגובות: מישהו מצהיר שהוא אוהב ספר שאני איני אוהבת (וחוסר אהבתי נובע מסיבות שאני מכנה "זבל"), ואני בתגובה: * שולחת אותו לקרוא משהו טוב יותר (לטעמי), שיגרום לו להבין כמה טעה באהבתו לספר הראשון, תוך הסבר כמה הספר הראשון הוא זבלוני, וכמה הספר המומלץ הוא נפלא ויבהיר לו מהיא ספרות איכותית. * אומרת שאני איני אוהבת את אותו ספר מסיבות הנוגעות לאיכות הכתיבה, ונותנת דוגמאות לספרים שאני אוהבת, בעלי איכות כתיבה העונה לטעמי. * מגלה את חוסר חיבתי לספר, ומתחייבת לנסות שוב לאור ההמלצה. מה מבין תגובות אלו היא התנשאות, התבטלות או אף אחת מהשתיים? האם עצם העובדה שיש לי טעם משלי, השופט טוב ורע בקריאה, אומר אוטומטית שאני מתנשאת על אחרים? או שמא רק כאשר שאני חושבת שמותר לי להסביר לכל אחד מדוע טעמי טוב משלו? האם כדי לא להתנשא אני אמורה לקבל עלי את טעמם של אחרים? או שמא מותר לי גם סתם להיות בעל דעה משלי, המקבלת שלמישהו אחר יש דעה משלו? יש לי טעם משלי, ואיני מוכנה לכופף אותו רק כדי שאחרים יהיו מרוצים. מצד שני אני מכירה בזכותם של אחרים להיות בעלי טעם משלהם, ושלא יהיה עליהם לכופף אותו למען אהיה מרוצה. כאשר שני הצדדים באים מגישה זו יש מקום לדיון חסר התנשאות. כאשר אין כבוד לזכותו של הצד השני להעדפות אחרות זו התנשאות. ובקיצור, להציע למישהו לנסות Y אינה התנשאות, אך אם מלווים זאת בזילות X החביב עליו זו התנשאות.

 

[Ungareska]

האם התנשאות היא משהו פנימי

או משהו חיצוני? אם אדם X מספר לאדם Y "קראתח את האלכימאי וזה ספר נהדר". אדם Y חושב בליבו "עוד אהבל שקורא רוחניות בשקל" ואומר "צר לי, אבל אני באופן אישי אני לא אוהב את הסגנון הזה". Y מתנשא או לא? חוץ מזה אני רוצה להעלות את ענין ה"התנשאות ההפוכה". הרבה אנשים שומעים שאני קורא ספרים (בשנים האחרונות פחות בגלל הלימודים אבל חזרתי לזה כשסיימתי ללמוד) ומתייחסים אלי כאל חננה חבל"ז. נושא הקריאה לא גרם לי מעולם להרגיש עליון על אחרים, נהפוך הוא.

 

[Rivendell]

../images/Emo6.gif יש משהו בהפוך שלך

גם אני מקבלת לפעמים מבטים עקומים בסגנון "לקרוא? אין לך דברים יותר חשובים לעשות?".

 

[Mנטה]

ולי נראה שאם תחושת ההתנשאות היא

פנימית, היא תעבור גם חיצונית. וגם הפוך - אם האיש מרגיש מושפל כי הוא קורא רם אורן, הוא יראה התנשאות בכל תגובה שהיא, מתנשאת או לא. אבל אני חוזרת וטוענת שאני לא מדברת על טעם אישי. טעמי האישי הוא כזה שאני אוהבת לקרוא מדי פעם ספרי טיסה, אני אוהבת שניים מהספרים של עירית לינור, נהנית ממד"בים (ותודו שבעולם המד"בים יש המון זבלונים חמודים ומקסימים, ולפני שתסקלו אותי אני מדברת על הבלגריאד למשל) וכולי. ובכל זאת, אין לי ספק שטולסטוי, צ'כוב, אמיל אז'אר (וגם רומן גרי

), ועוד ועוד סופרים, הם ברמה אחרת לגמרי. פעם היה לי דיון על "מי בוחר ספרים" בפורום אחר וסיפרתי שם שכל הילדות שלי, אמא שלי החליפה לי ספרים בספריה. אמנם גם אני הלכתי ונהנתי מחווית הספריה, אבל לפחות 50% היתה עבודה שלה. היא בחרה לי בעיקר ספרים שהיא הכירה, וכך התוודעתי לעולם הקלאסיקות: כלומר ספרים ששרדו לפחות דור אחד. זה היה מצוין, גם כי תמיד יכולתי לדבר אתה על הספרים שקראתי וגם כי תמיד היא הביאה לי ספרים מצוינים ועזרה לי ככה לפתח טעם ספרותי רחב מאוד. אני חושבת שבאיזה מקום זה חלק מתפקידיו של פורום. כמו שאני מוציאה המלצות של אנשים פה והולכת אתם לספריה, גם אחרים שנכנסים פעם ראשונה ומספרים שהם אהבו את רם אורן רוצים לעשות את זה. ואם אני לא אגיד להם, אולי תנסו גם את זה, מה הם ירוויחו מהכניסה לפה? זה לא דוקא חינוך במובן של "מה אתם מבינים מהחיים שלכם, רק אני יודעת מה טוב בשבילכם", אלא יותר "אני נורא נהנתי מהספר הזה כי בעיני הוא יותר מורכב/עמוק/צבעוני/מותח/רהוט/וכו', אולי כדאי לכם לנסות גם כן". ואגב, אני לא חושבת שספר איכותי יותר, בהכרח דורש יותר מהקורא.

 

[אלת הירח]

ההבדל בין תחושה לתגובה היא בעד

כמה זה נשלט. אני לא יכולה לשלוט ברגשות שלי וגם לא ממש במחשבות שלי, אבל אני כן יכולה לשלוט בהתנהגות שלי. לכן אני לא שופטת בחומרה אנשים שיש להם רגשות שליליים (אם כי לעיתים קרובות אני מנסה להשפיע עליהם), אבל בהחלט שופטת בחומרה אנשים שמתנהגים רע. וכן, יש לי המון פעמים רגשות ומחשבות מתנשאים, אבל אני לא גאה בהם ולא מטפחת אותם ולא נותנת להם במה. ובאופן כללי, אני משתדלת להמנע מלגרום לאנשים להרגיש רע, גם אם זה אומר למתן את התגובות שלי לפעמים.

 

[een ogenblik]

התנשאות היא חיצונית

התנשאות היא נתינת הרגשה למישהוא אחר שהוא פחות טוב. כאשר יש מי שאומר "צר לי, אבל אני באופן אישי אני לא אוהב את הסגנון הזה" כך שאפשר לשמוע את "עוד אהבל שקורא רוחניות בשקל" זו התנשאות. כאשר מישהו כותב בפורום "אני באופן אישי אני לא אוהב את הסגנון הזה", איני רואה כל התנשאות בכך. אימי אינה יכולה להבין מדוע אני קוראת ספרים. כל חבילה הנשלחת מהארץ היא מאבק רצונות בין שאיפתי לקבל כמה ספרים שרק אפשר, לבין רצונה לשלוח מוצרי קוסמטיקה וביגוד ככל האפשר. איני חושבת שאימי נחותה ממני, ואני מקווה שאימי אינה רואה בי נחותה ממנה. (עדין הייתי שמחה אם לא הייתי צריכה לבזבז זמן רב כלכך על "אבל אני לא צריכה קרם לחות בקופסית של 30 גרם, במחיר של 139 ש"ח, ספר ישמח אותי יותר." ושמיעת מילמולים נרגזים ולא ברורים בתשובה, שנדמים ל"רק ספרים מעניינים אותה".)

 

[רונן אתגר]

מנטה, הזכרת כמה פעמים מדדים

אובייקטיבים לאיכות. תשתפי אותי במדדים לבדיקת איכות?

 

[RoxieHart]

הויכוח הזה מגוחך ומיותר(ושיר לסיום)

אם אני חושבת שX טוב יותר מY, הרי שאני צודקת. אחרת לא הייתי חושבת את זה. הייתי חושבת שY יותר טוב מX (או שהם שווים). אני מכירה אינטלקטואלית בעובדה שיש אנשים שחולקים עלי אבל זה לא משנה את העובדה שמן הסתם אני חושבת שהם טועים. אחרת הייתי משנה את דעתי. אני בהחלט בעד פלורליזם ולו בשביל האפשרות הדמוקרטית להחליף דעות ולשנות אותן. אבל כל עוד אני חושבת שX יותר טוב מY, הרי שזו האמת הסובייקטיביסטית הנוכחית. אז למה הויכוח כאן? גם כל נימוסי הפורום אכן מנומסים אבל נועדו לנעלבים. מה שמביא אותנו לשאלת האיכות - איכות הוא מדד אליטיסטי בלבד. אם היו נותנים לפלוני ספר של דוסטויבסקי ושל רם אורן, סביר להניח שהוא היה מעדיף את רם אורן, כי לרוב בני האדם שקוראים אין בהכרח יכולות ניתוח והתרשמות מספר כמו שיש למבקרים. אם כן, מיעוט אליטיסטי שמרני בדר"כ קובע מהו ספר קלאסי, ספר איכותי, מיהו אותו סופר מחונן, וכולנו מצייתים. למה? כי צריך אומץ רב לעזוב דעות קדומות וצריך ניסיון רב בקריאה כדי לפתח טעם (ולהתגבר על פערי תרגום שיכולים להרוס יצירות) וצריך חוש אסטתי ופיוטיות כדי להבין ספרות אמיתית מהי. ולא ברור לי מה עניין ההתנשאות לכאן - כולנו יודעים ספר טוב מהו ואיזו הרגשה הוא נותן. סופר "איכותי" פשוט יצליח להתעלות מעל הבינוניות המציאותית הרמאורנית (וכאן הוא פשוט סטריאוטיפ בוטה) ובאמצעות דיו על נייר, לגרום להתעלות הנפש, להתרוממות הרוח, לתקווה, לפריחת הדימיון והתקווה. ובמקרה, אותם אליטיסטים שמרניים בחרו בספרים כאלו. ולא באחרים. וזוהי הסיבה. אני מרחמת על מי שרם אורן מרומם את נפשו. ושיר לסיום: If I don't drive around the park I'm pretty sure to make my mark. If I'm in bed each night by ten. I may get back my looks again. If I abstain from fun and such, I'll probably amount to much. But I shall stay the way I am, Because I do not give a damn (D. Parker, "observation") (אף אחד לא קורא כאן שירה?) הדר

 

[Mנטה]

כמובן אני חולקת על דעתך

זה שאת תמיד חושבת שאת צודקת ואם אחרת את משנה את דעתך, זה פשוט טיעון דמגוגי. הרי בין אותו רגע שבו את מרגישה צודקת לבין אותו רגע שבו שינית את דעתך, קרה משהו, לא ? על זה בדיוק אנחנו מדברים. אם את חושבת שמרבית האנשים לא יכולים להנות מדוסטוייבסקי כי הוא מצריך יכולות שאין להם, הרי שזאת ההתנשאות בהתגלמותה הפשטנית ביותר. אני מאמינה שכל אחד יכול להנות מדוסטוייבסקי ושבדיוק בגלל זה הוא קלאסיקה. ואותו הדבר כל הקלאסיקנים. ואם לי אישית יש בעיות לקרוא את הטרילוגיה של בקט, אין לי שום מבוכה עם זה, אני פשוט לא אקרא אותה. יש מספיק קלאסיקות כדי להתאים לטעמם של כולם וכדי לתת את הערך הנוסף לכולם. לי אישית טולסטוי עושה את זה, סבבה אני יכולה מהיום ועד מחרתיים להסביר למה, אבל אם ריווי תחליט בסוף שהוא משעמם אותה, זכותה המלאה. עדיין אני בטוחה שגם היא וגם אני נסכים שטולסטוי מביא אתו דברים מדהימים ששווה להיחשף אליהם ושאינם עומדים באותה מדרגה כמו נגיד... סביון ליברכט. ובכוונה אני נותנת סופרת שאני כן מעריכה כדוגמת נגד. ספרות לא נועדה למבקרים, ולא רק מבקרים מבינים אותה, כמו שגם מסעודה משדרות היתה מבסוטה אם היו מעריכים אותה קצת יותר ונותנים לה טלויזיה יותר איכותית ופחות מסחרית. כמובן שזה גלגל שמחזק את עצמו, כי ברגע שמסעודה מכירה רק את גלגל המזל יהיה קשה יותר לחשוף אותה לדברים אחרים, זה הרי ענין של תהליך למידה. ובקשר למדדים אובייקטיביים שמישהו שאל שם למעלה אין לי רשימה. אבל אם אתה נורא מתעקש אפשר לעשות השוואה בין עירית לינור ובין טולסטוי ולבדוק מה יצא. אני מניחה שמלבד אורך הספרים נקבל עוד כמה תשובות פשוטות.

 

[RoxieHart]

את משעשעת אותי

נעבור לסעיפים או שזה לא יגמר: א. לא דמגוגי כי אם רטורי, וגם זה לא מדויק - טיעון לוגי פשוט. ב. כן, משהו קרה - שיניתי את דעתי. אז מה? עדיין בכל נקודת זמן אני צודקת, גם אם הדעה משתנה. ג. אולי הם יהנו, אבל במידה מוגבלת כמו קריאת רם אורן (בצורה "מושלמת"). ד. אם בתוויות עסקינן - fine אני מתנשאת. What's your point? ה. הוא קלאסיקה יקירתי כי הכניסו אותו לרוב תוכניות הלימודים בבתי הספר וכך הוא נשמר. בנוסף, בגלל שמבקרים כינו אותו קלאסיקה ובגלל שאנשים כמוני וכמוך קוראים אותו גם עשרות שנים אחרי כתיבתו. ו. את פטרנליסטית

(אבל עושה זאת בצורה חיננית) וזה לדעתי יותר גרוע מאותה התנשאות שאת כביכול משליכה עלי (ואני מאמצת). ז. כולנו מבקרים בין אם נרצה ובין אם לא. כל החיים שלנו עומדים לביקורת תמידית. כל פעולה שאת עושה נעשית אחרי שיפוט מהיר וביקורת. ח. אח, כמובן - מסעודה משדרות. איך שכחנו אותה? ג'יזס עזבו את הקלישאות בבקשה. ט. אין אמת מוחלטת. אין אובייקטיביזם, הכל יחסי, הכל נזיל, הכל משתנה. "My salad days, when I was green in judgement" (Antony and Cleopatra) הדר