התנשאות ?

[Mנטה]

התנשאות ?

בואו נניח מצב היפוטתי לחלוטין שבו אנחנו מחלקים את העולם הספרותי לשלושה חלקים: -ספרות עיון -ספרות מופת -ספרות טיסה. אני אשאיר לכם לשים בכל קטגוריה את הסופרים שבא לכם, מצדי כל הסופרים מא' עד ט' שיהיו בראשונה וכו'

. ובואו נניח מצב לגמרי דמיוני שבו באותו היום מגיעים שני אנשים לפורום ואומרים שני דברים מנוגדים: אדם א' אומר: מי שלא קורא ספרי עיון, הוא אדם רדוד ושטוח שקורא רק ספרי טיסה. אדם ב' אומר: מי שקורא ספרי טיסה הוא אדם רדוד ושטוח כי הוא לא קורא ספרי מופת. ועוד לא התחלתי לדבר על אינטלגנציה

עכשיו באים אנשים מהפורום (עדיין, דמיוני לגמרי !) ומציעים כל מיני הצעות: - בואו נכבד כל קורא לומשנה באיזה מילים הוא משתמש - בואו ננסה לחנך אנשים לספרות ברמה גבוהה יותר - בואו ננסה להקשיב לכולם וכו' וכו' מלא הצעות. עכשיו אני שואלת, והפעם זאת שאלה לחלוטין לא דמיונית, לגמרי אמיתית, לגמרי מעולם ההתחבטויות של עצמי: מה מתוך זה נחשב לכם להתנשאות ? כשלעצמי, לא נראה לי שהגדרה של ספרות אחת כמופתית ואחרת כטיסתית היא התנשאות, ובאותה מידה לא נראה לי שלנסות "לחנך" אנשים לטעם קצת יותר מורכב הוא התנשאות. למעשה זה נראה לי תהליך חינוכי תרבותי וגם נראה שזה פשע נתעב מצד המדינה שהיא לא מכניסה אותו לבתי הספר לאורך כל שנות הלימוד בבתי הספר. בקיצור, האם נסיון להגיד למישהו, "עזוב אותך מX בוא תנסה את Y" הוא התנשאות ?

 

[Rivendell]

זה הרבה יותר מורכב מזה

וזו גם במידה רבה שאלה של "איך". אם תבואי למישהו ותגידי לו "זה ספר למפגרים. אני אתן לך ספר לאנשים חכמים, ואני מקווה שתבין אותו" - זאת ללא ספר התנשאות, לא? אם תגידי "אתה אוהב ספרים מסוג מסויים, אבל בא לך לנסות גם משהו אחר?" זה כבר יותר סביר ובלתי מעליב, בעיני לפחות. אגב, הנחת היסוד שיש ספרות טובה יותר ופחות גם היא שנוייה במחלוקת, אבל זה כבר לשרשורים אחרים (והיו לא מעט כאלה

). ולגבי הצעותייך - אני מסכימה עם שתיים מהן לחלוטין (נכבד את כולם, ננסה להקשיב לכולם). לגבי השלישית - החינוך, אני לא יודעת. ברור שהייתי רוצה שכולם יקראו וייהנו מהספרים ש*אני* אוהבת. אבל, מלשות, לא כולם אני, ומה שאני אוהבת יכול להיות סבל נוראי בשביל האחר. אז לדעתי - לא לחנך. רק להציע. וגם זה, בנימוס ותוך כבוד הדדי. ואם מותר לי בכל זאת לדחוף את הפורום המאוד אמיתי שלנו - הפורום פתוח, בעקרון, לכולם. זה כולל את חובבי כל סוגי הספרות. אבל כמו בכל מקום אחר, זו קבוצה דינאמית וחיה, לא תמיד הטעמים שלנו חופפים ולפעמים אנחנו חלוקים מאוד בדעותינו. מותר ורצוי להתווכח (לא לריב - להתווכח) על טעם ועל ריח. בשביל זה יש פורום

אבל בואו נשאיר את הדיון בדיון לגופו של ספר, לא של קורא. אני באמת מרגישה לא נעים כשמישהו יוצא מהפורום עם תחושה לא טובה. זה מיותר לחלוטין.

 

[Mנטה]

טוב לא התכוונתי ל"חינוך מחדש" ../images/Emo8.gif

 

[Mנטה]

ועוד משהו חשוב

עצם זה שהמילה "חינוך" מעלה אסוציאציות כל כך שליליות אומר חתיכת דרשני על המקום שאנחנו חיים בו. בעולם שבו "חינוך" היא מילת גנאי, לא פלא שנכנסים אנשים שקוראים רק הארי פוטר/רם אורן/just name it.

 

[אורי אשד]

How very true n' sad...

 

[nony11]

אני לא מבין

התנשאות היא מה שקורה כשאתה מרגיש שאתה יותר טוב ממישהו אחר. יש התנשאות מוצדקת, ויש שאיה כזו. להציע ספר זה פשוט להציע ספר. אם אתה מרגיש יותר טוב מהשני - אתה מתנשא. אם לא - אז לא. אני רק לא מבין את התכלית של כל העיסק הזה. אולי אני פסיכי, אבל ממש ממש לא מענין לי את הביצה מה מישהו אחר קורא. מישהו מוכן להסביר לי את הדחף הזה להגיש ספרים לאנשים זרים? את הפנאי שזה גוזל, אפשר להקדיש למשל לקריאת ספרים או משהו.

 

[ל א]

אני גם לא מבין

מה התכלית בכלל בלתקשר עם אנשים. ברור שלהגיש ספרים לאנשים זרים זה לא גליק. אבל מה, להגיש להם סרטים יותר טוב? לדבר איתם על מוזיקה? מחשבים?? כדורגל??? בחורות????? אופנועים?????? חיות??????? אולי אתה פסיכי, אבל ממש ממש לא מעניין לי את הביצה מה יש למישהו אחר לומר על שום דבר. אפשר להקדיש את הזמן הזה לצייר על מערות באמצעות דם של חיות או משהו.

 

[אורי אשד]

לחשוב שY יותר טוב מX עלול להיות

התנשאות, השאלה היא על מה נשענת הדעה הזאת?

 

[Rivendell]

אבל זו דעה אישית...

זה לא חייב להיות משהו עם בסיס כלשהו. פשוט דעה. למשל: "לדעתי טולסטוי הוא סופר טוב יותר מרם אורן". אני לא באמת צריכה עובדות שיחזקו את זה, כי זו דעתי. זה הופך להתנשאות, לדעתי, כשאומרים "מי שקורא טלסטוי שווה יותר ממי שקורא רם אורן". כי שם הדיון מפסיק להיות ממוקד ביצירה ועובר להיות ממוקד בקורא.

 

[Mנטה]

דוקא לא ! הטענה שלי היא בדיוק שלא

מדובר על טעם אישי ! לחנך אנשים לטעם האישי שלי יש בזה מימד של התנשאות אני מניחה, כי אני בעצם מניחה שהטעם שלי יותר טוב משלהם. אני דוקא מדברת על מדדים אובייקטיביים. מותרו של טולסטוי על עירית לינור, הוא שמה שקורה בספרים של טולסטוי הוא רב מימדי. כשטולסטוי מספר לנו למה קשה ללוין להציע לקיטי נישואין וכמה הוא לא בטוח בעצמו, ומה עובר עליו תוך כדי ומה עובר על קיטי, זה הרבה יותר דומה למציאות, הרבה יותר מסביר מה קורה בנבכי הנפש והרבה יותר מלמד אדם על עצמו ועל אנשים אחרים, מהתיאור השטחי, סטיגמטי, ממש מזיק מרוב סטריאוטיפים של עירית לינור את נוח מתלבט לפני שהוא מחליט בין דנה לבין טלילה בשירת הסירנה. אלו מדדים אובייקטיביים. ההבדל בין טולסטוי ובין עירית לינור הוא כמו ההבדל בין שיחה עם אדם חכם לבין צפיה באופרת סבון.

 

[Rivendell]

אבל יקירתי, איפה אמרתי משהו על חינו

ך? אני מדברת על מהי התנשאות. דעה אישית שנוגעת אך ורק לספרות היא לא התנשאות בעיני, וגם נסיון להציע לאדם אחר לקרוא משהו שמצא חן בעיני הוא לא התנשאות - אם עושים את זה בצורה לא מתנשאת. באמירה "לדעתי טולסטוי כותב טוב יותר מרם אורן" אין התנשאות. באמירה "קוראי רם אורן טיפשים" - יש. את רואה את ההבדל?

 

[אורי אשד]

לא נכון. קודם כל, לא התכוונתי לתנשא

ות כלפי הקורא (נושא לדיון נפרד) אלא כלפי הספר ואני מאוד מסכים עם מנטה - אפשר בקלות להראות עפ"י מדדים אובייקטיביים במה מותר טולסטוי על רם אורן, ולכן זו לא התנשאות

 

[קובנר]

הִתְנַשְּׂאוּת

"התפארות מתוך הערכה עצמית מופרזת המלווה זלזול באחרים, התרברבות, התגדלות" (מתוך מילון סַפּיר, שהוא אגב מומלץ ביותר, בהוצאה משותפת של הד ארצי ואיתאב בית הוצאה לאור, בעריכת איתן אבניאון, 1126 עמ'). כמו בכל דבר צריך להתחיל מהתחלה: בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ, ונדלג קצת קדימה, וננסה לבחון לשם מה לנו ספרות. להנות?! בהחלט. כלל ראשון במעלה. ספרי טיסה בהחלט עונים על ההגדרה. אנחנו רוצים שיהיה איזה מסר שיעשה לנו קוקו מאיזו פינה בספר שלנו?! כל אחד ורצונותיו. לדעתי כדאי, הופך את הספר ליותר מהנה. ספר עיון?! לא הייתי מכניס להגדרה של ספרות, בדיוק כפי שלא הייתי מגדיר את הדגלים של התקווה כתכנית טלוויזיה. זה אמנם נמצא בספרים אבל לא בא לשרת את אותה המטרה. אם תצליחי להעביר למשה שX טוב לו יותר מY ללא כל המילים הגדולות שנתן לנו מילון ספיר, אז תוכלי להימנע מהתנשאות. זה קשה, קשה מאוד אפילו, אבל אם תקפידי לדבר על עצמך ולא עליו, הוא אפילו יהיה פתוח להקשבה. דוגמאות והסברים מנמקים רק יוסיפו. יש עובדות שקשה להכחישן אבל יש לזכור שטוב ורע זה ענין מאוד אישי, וכפי שכבר אמרנו, מה שצביקה לטוב דוד לרע...

 

[savion78]

../images/Emo45.gif הוצאת לי את המלים מהמקלדת...

 

[ליאור דן 9]

אני אסביר לך בדיוק

נגיד שיש מישהו שאומר שהוא אוהב ספרים של הסופר רם אורן ובא מישהו אחר מהפורום שאומר שהספרים הם מגעילים, רדודים, שטחיים, וכו וכו זו התנשאות. אבל כאשר מי שחושב שספריו של רם אורן מגעילים מבין שיש אנשים שיכולים להנות מהספרים שלו, שהספר הוא לא מגעיל אלא מגעיל מבחינתו, או לא טוב מבחינתו, ודואג לציין שהספר רדוד מדי בשבילו ולא רדוד מדי כשלעצמו, אז כבר אפשר לראות שהאדם לא מחפש להתנשא ולהסביר את תורתו על החיים, אלא להסביר את עמדתו ואת הדברים מנקודת מבט שלו, ולא מאיזושהיא נקודת מבט-על אבסולוטית שחושבת שהיא הכי חכמה והכי צודקת ומי שחושב אחרת הוא נחות ואהבל. מקווה שהבנת ת'הסבר הארוך

 

[Rivendell]

הבנתי -אבל- כל אחד מאיתנו הרי מדבר

רק על הטעם האישי שלו, זה אמור להיות מאוד ברור. להוסיף "לדעתי" בסוף כל משפט - זו הרי רק סמנטיקה. ברור שכשאני אומרת "אני חושבת שהדמויות של אורן פלקטיות" זו *דעתי*. אגב, רם אורן בטח היה מקבל שבץ אם הוא היה רואה איך הוא מככב כאן בדיון בתור דוגמא

 

[ליאור דן 9]

אני שמח שהבנת

אבל את מזה טועה, יש המוני אנשים שחושבים שהנקודת מבט שלהם היא הכי "צודקת" או "נכונה" או שהטעם שלהם "איכותי" ביחס לאנשים אחרים. להוסיף "לדעתי", בסוף כל משפט זו לא רק סמנטיקה אלא מראה על הנקודת מבט שלו על העולם. על מידת הצניעות שלו או העדרה. לגבי רם אורן, זו באמת רק דוגמא, די קונקרטית למה שקורה פה, אבל דוגמא.

 

[Mנטה]

אני מתנגדת לענין "דעתי"

יש מקום לדעה אישית כמובן. אבל בענין הזה אני מדברת דוקא על מדדים אובייקטיביים ולא אישיים.

 

[ליאור דן 9]

לא הבנתי

 

[Rivendell]

אני ממש לא מסכימה איתך.

לדעתי זו סמנטיקה. אני תמיד מדברת אך ורק בשם עצמי, האחרים יכולים לייצג את דעתם לבד הרבה יותר טוב ממני

אם אדם אומר שהוא יודע מה טוב בשבילך - זו כבר התנשאות, ללא ספק. אבל אם אדם יודע מה טוב בשבילו - מה הבעיה?